Чужие стихи

[ninna]

...Но отчего то именно Иисус каким то образом выделился в своем учении, что его казнили не Евреи, побитием камней, и римляне

Более того - почему-то именно от рождества Христова пошло новое летосчисление.
Неужто случайность?

[Утро]

Примерно так же, как из Матросова сделали символ..

Это делала прапагандиская машина, с поддержкой всего госаппарата. Откуда у Апостолов такие возможности?

А в мире все делает пропагандистская машина. Сейчас христианство распространяется при помощи США.

Более того - почему-то именно от рождества Христова пошло новое летосчисление.
Неужто случайность?

наверное не случайность, тем более что применяют арабские цифры для написания дат. О, а то что арабские цифры применяются, не говорит ли это о том, что именно у арабов истина?

Они проповедали, не просто учение, А БОГА РАСПЯТОГО

Так а в чем причина, что существует большое кол-во людей не принимающих эту гипотезу? Что, не умели толком проповедовать?

[Ikar]

Утро

А в мире все делает пропагандистская машина.

Так кто же спорит о том. Вопрос лишь в необходимой мощности машины, что бы раскрутить кого то, либо что то. Двенадцать человек( А в принципе как правило связывают Христианство в основном вообще с одним Павлом) , после казни пророка(Иисуса), снипровергнувшей все представления, и ожидания о царе евреев(месии), решаются раскрутить Иисуса распятого. Если это так, то не нужно ни каких других чудес, что бы сказать что чудеса бывают.

Сейчас христианство распространяется при помощи США.

Вот это вряд ли.

Так а в чем причина, что существует большое кол-во людей не принимающих эту гипотезу? Что, не умели толком проповедовать?

Да нет человек в основном прагматичен. Вот он и держит синицу в руках, и не желает, а иногда и просто боится журавля в небе.

Еще, вера передается примером(от пастыря). Но как в пословице каков поп таков и приход. За многими ли пастырями идти человеку захочется?

Если для пастыря это работа, то и проповедь как доклад со съезда компартии, как не готовься все равно скучно и фальшиво

Но если служение Богу есть жизнь для человека, то проповедь его уже не далдонивание заученного текста, рассказ души о Боге. Вот такому пастырю верят и за таким идут в веру.

Но к сожалению жизнь есть жизнь. И вот человек решает стать пастырем, учиться и . И все вдруг понимает что он не может таковым быть, но выбор сделан, хорошо если есть сила уйти, изменить жизнь, Иначе так и будет ходить в церковь как на работу, зарабатывать на жизнь. Если человек честолюбивый и энергичный, то он даже сделает карьеру. Но вот ближе к Богу не станет ни он сам, и ни кого привести не сможет.

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Виноват - долго не отвечал Вам.

Более того - почему-то именно от рождества Христова пошло новое летосчисление. Неужто случайность?

Ну это просто, ninna...
Даниил Младший высосал эту цифру из пальца где-то (точно не помню) веке в пятом. Во всяком случае, когда христианство в Европе стало основной религией. Она не связана более любых других дат с рождением Иешуа.
Но предположим, что Христос действительно родился в "новой эре" и летоисчисление начинается именно с него.
Что же в этом странного? Вы ведь не уточнили - где, в каких странах это летоисчисление принято.
Это - страны с христианскими традициями.
А вот у мусульман - года ведутся от переселения в Мекку. Год хиджры. И дата рождения Христа, который для них всего лишь один из пророков, как-то не важна.
И ацтеки считали по своему календарю. И майя. И китайцы - со своими местными богами. У буддистов - другая отсчетная точка...

Так что Вы, ninna, слишком абсолютизируете летоисчисление с рождения Христа. Эта точка - совершенна произвольна.

Что ж, стихи хорошие, автор - человек со своим видением, склонный к оригинальному взгляду на привычные вещи; возможно, по-человечески чуткий, тонкий и сострадающий. Однако этого мало, мало!...

Спасибо, ninna, Вы почти единственная, кто заметил стихи и их автора в этой теме.
Вам мало такого взгляда на Христа?
Я могу предложить (если Вы еще не были там), зайти сюда - http://www.nptus.ru/~graf/lel1.html Там есть стихотворное евангелие.
Но нужен ли Вам пересказ, пусть даже в стихах, того, что Вы и так знаете наизусть? Новых мыслей, кроме кружев поэзии там не добавлено.
В стихах же Геннадия Неймана есть иной взгляд. Чуть с иронией, чуть-чуть с опускающей приземленностью.. Вам этого мало? слишком просто и не торжественно? без фанфар и музыки Баха за кадром?

Но ведь так и было, ninna!

Усталый, задерганный, жесткий и жестокий человек - Пилат - решал судьбу очередного преступника. Правда на этот раз - почти юродивого в глазах наместника Иудеи.
Раскалывающаяся от гемикрании голова, вино на столе, доносы и заговоры чередой - а тут оборванец со своей проповедью любви к ближнему...
Все было проще, ninna.
Библия даже слов реальных боится. Называет порку - бичеванием. Чем-то торжественным, почти обрядным. А порка - это истязание болью и унизительное наказание для преступника, монотонное и утомительное - для палача. И совсем не интересное для толпы, которая видела подобное - почти каждый день. Кто - со стороны, а кто - на совей шкуре. Нравы тогда были - попроще...
У Неймана и есть - картинка реальности.

Его стихи не выходят из системы человеческих, если можно так сказать, координат, и всё время "топчутся" только в этой плоскости.

Так ведь и Иешуа был человек!
Вы почему-то смотрите на библейские события так, словно он был богом.
Хорошо, я понимаю, что Вы верите в его воскресение. Но на кресте-то умирал человек.
И Иешуа вовсе не пах тонкими духами.
Он потел, плакал, ходил по пыльным дорогам (мостить в Иерусалиме начали только при Пилате). Мок под дождем, падал в грязь...
Иешуа не отличали от человека (даже если Вы и считаете его богом) и это значит - у него были желания, его не передергивало от вида женщины, и у него (простите, ninna), работало все то, что должно работать у мужчины.
Вы облагораживаете его еще на земле, забывая, куда девались сьеденные им хлеб и мясо (а он любил со вкусом поесть - в библии не раз писалось об этом).

Вот такой чуть отрезвляющий взгляд - в обоих стихотворениях Неймана.
Вы когда-то говорили, что Вам не нравится взгляд на бытовом уровне, картинка события. Я прекрасно понимаю Вас - очень приятно представлять себе Иешуа - мессией в белых одеждах, парящим над землей с ее суетными проблемами.
Но зачем тогда нужно было спускаться на землю?

Поэту эта страница почему-то закрыта. А ведь это то главное, ради чего и состоялась вся эта грандиозная, трагическая и победоносная история.

Вы не поняли его...
Стихотворение - о Понтии Пилате.
О человеке, который - по работе, по служебной обязанности... - приказал казнить человека. Не бога, ninna, а человека.
Почему-то никто не задумывался, что не важно, кого ты приказываешь казнить. Для мировой истории, конечно, казнить Эйнштейна или Христа - намного более значимая потеря, чем бомжа из подворотни.
А для совести - нет разницы. Просто есть глаза, которые смотрят на тебя ночью.
В апокрифах (разумеется, не соответсвующих истине) говорится о том, что Пилат раскаялся там, бросился в Тибр... Авторы не задумались - а чего ради Пилат вдруг раскаялся? Полагают естественным и неоспоримым - осознал, что казнил сына бога.
А вот Нейман увидел иначе. Глубже и реальней.
Пилат не стал христианином. Он по прежнему просит богов не мучать его совесть. И просит простить - человека, которого казнил. "Кто б ты ни был..."
Потому что только у человека и можно просить прощения. Бог - далеко, у него свои дела.

И предать человека есть ничуть не меньшая нисправимая жестокость, чем предать сына бога. Иуда предал и стал в веках "иудой". Только его имя стало символом предательства.
А почему?
А почему не Эфиальт, предавший Леонида с тремястами спартанцами? ребята в ничтожном количестве закрывали собой путь колоссальной армии персов. Спасали всю Грецию. А предавший их Эфиальт не стал в истории "эфиальтом".
Это подход с предубеждением, ninna.
"Наша мама лучше всех", а значит и наш предатель - самый предателистый, наш палач - самый палачистый...

С Уважением, Claricce

[Wokiber]

Claricce
Радует, что есть люди с трезвым взглядом на вещи
Стихи попробую почитать, хоть не люблю поэлию особенно не могу читать когда придумано с натугой, мозги наверно по другому устроены. Нравяться спонтанные просизведения.


..........................................
стихи понравились

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

как на ваш взгляд, находилась ли страна Гергесинская в Иудее и были ли свиньи в Десятиградии?

Гороа Гадара и Гергеса с окрестностями - в царстве Ирода Великого.
Однако не все Десятиградие входило в государство Ирода. Ситуация, как с Грузией, не занимающей весь Кавказ.
Ту часть местности Десятиградия, которая лежала между Трахонитидой и Галилеей, Ироду подарил кесарь Август Октавиан. Включая и все перечисленные в библии города Десятиградия - Гергесу, Гадару...
Читаем Иосифа Флавия:
" Вследствие этого Цезарь, ... осыпал Ирода еще большими почестями и расширил пределы его государства, возвратив ему отобранную Клеопатрой провинцию и прибавив ему, кроме того, еще Гадару, Гиппос, Самарию и приморские города: Газу,Анфедон, Иоппию и Стратонову Башню.
...он присоединил еще к его царству страну, известную под именем Трахонеи, равно и граничащие с последней другие области, Батанею и Авранитиду ... отдал ее Ироду. ... отдал ему также всю область между Трахонеей и Галилеей"("Иудейская война" Кн.1, Гл.20, п.3-4)
(Смотрите карту. Я ее приводил в теме, где мы начали спорить о свиньях).
Далее. Область, подаренная Ироду включала даже Пеллу и Филадельфию - города, лежащие гораздо южнее Гадары:
"Иудея ... разделена на одиннадцать округов,... Остальные города распределены по округам: ближайшим за Иерусалимом следует Гофна, затем Акрабата, после Тамна, Лидда, Эммаус, Пелла, Идумея, Эн-Гади, Иродион и Иерихон. "(там же Кн.3. Гл.3, п.5)
Причем в этой книге речь идет о событиях войны, более поздних, чем распятие Христа - до самой осады Иерусалима эти земли принадлежали территории Иудеи Ирода Великого.

К слову - Вы забыли упомянуть еще Вифсаиду. Этот город тоже был в Десятиградии. И тоже входил в царство Ирода Великого.
При чем тут Вифсаида? В нем родились иудеи, будущие ученики Христа - Андрей, Петр, Фома, Иоанн и Иаков Зеведеев.

Вам достаточно этого, чтобы поверить в то, что не было никаких стад свиней в Гадаре и Гергесе?

С Уважением, Claricce

[Wanderer]

Здравствуйте, Claricce

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1080&page=1&pp=15

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7902&page=2

[ninna]

Здравствуйте, Claricce!

Вам мало такого взгляда на Христа?

Человек, который не стремится к пониманию Бога, в мире Которого живёт, воздухом Которого дышит, если не ищет правды о Нём, контактов с Ним; если читает Божью книгу, ориентируясь на собственное видение, а не на видение Автора, ни от кого не сокрытое - такого человека, наверное, можно уподобить цыплёнку, который почему-то не хочет вылупляться из собственной скорлупы, а навечно замуровывает себя в ней, предпочтя духовную инфантильность.

Там есть стихотворное евангелие.
Но нужен ли Вам пересказ, пусть даже в стихах, того, что Вы и так знаете наизусть?

Если я даже и не прочту стихотворное Евангелие, то, по крайней мере, порадуюсь за брата-поэта, который узнал Христа и получил спасение.

Новых мыслей, кроме кружев поэзии там не добавлено.
В стихах же Геннадия Неймана есть иной взгляд.

Увы, этот иной взгляд не избавит его от греха и смерти, ничего не изменит в печальной участи земного человека, обречённого однажды умереть, если не встретит Бога. Понимаете ли, когда человек пишет о Всевышнем, пытается рассуждать о Нём, пусть оригинально и талантливо, - в этот момент, независимо от его желания и осознания, сшибаются несопоставимые вещи: его талант, данный ему на время земной жизни Творцом, - и вечный Бог. Незаинтересованность творения в Творце, нежелание сверять свои умозаключения с истиной, за которым проглядывает самоуверенность и гордыня, - это неизменно вызывает у христиан горькую печаль о будущей судьбе носителя этого таланта. На фоне духовной гибели человека его талант перестаёт иметь какую-либо ценность и значимость. Это, что называется, как мёртвому припарка.

Вам этого мало? слишком просто и не торжественно? без фанфар и музыки Баха за кадром?

Я ещё раз подчеркну, что отнюдь не внешних красивостей мало. Тут нужны не фанфары и не Бах - тут остро не хватает правды о Боге, пришедшей через личное откровение, прозрение, через узнавание сердца, духа, души. А если нет прозрения - то остаётся слепота. Этой своей слепотой, пусть и расцвеченной его узорчатыми мыслями, Геннадий Нейман и поделился с нами. Но зачем нам его слепота, когда мы и сами были такими, но прошли через собственное прозрение и ищем новых откровений о Боге?

У Неймана и есть - картинка реальности.

Он увидел в ней не больше, чем обречён увидеть незрячий глаз.

Но на кресте-то умирал человек.

Но обычный человек просто не способен не то чтобы умереть за других
(вы уже не раз доказывали, что умереть как раз способен, и, в общем-то, в этом правы) - обычный человек просто не способен на следующее:
1).познать от Бога цель такой смерти;
2).вместить её, эту цель - спасение мира (простите, но например вы, Кларичче, не вмещаете), потому что это кажется безумием. А кому охота прослыть безумцем?
3) а самое главное - не способен сохранить себя и приготовить к смерти в чистоте и непорочности Агнца. А без этого условия жертва бы не состоялась. Представьте же, что всю жизнь Он знал, что Ему ничего грешного нельзя Себе позволить, даже в мыслях, надо блюсти Себя для жертвоприношения...В голове не укладывается - так это невыносимо трудно!

И Иешуа вовсе не пах тонкими духами.Он потел, плакал, ходил по пыльным дорогам (мостить в Иерусалиме начали только при Пилате). Мок под дождем, падал в грязь...
Иешуа не отличали от человека (даже если Вы и считаете его богом) и это значит - у него были желания, его не передергивало от вида женщины, и у него (простите, ninna), работало все то, что должно работать у мужчины..

Разумеется. Но это только усугубляет подвиг Его жизни.

Вы облагораживаете его еще на земле, забывая, куда девались сьеденные им хлеб и мясо (а он любил со вкусом поесть - в библии не раз писалось об этом).

Да, физиология у Него была та же, что и у всех человеков. Кто же с этим спорит? Но это была только физическая оболочка. Сердце у Него было совсем иное.

Вот такой чуть отрезвляющий взгляд - в обоих стихотворениях Неймана.

Взгляд, повторяюсь, слепца, который дальше физического не видит.

Вы когда-то говорили, что Вам не нравится взгляд на бытовом уровне, картинка события. Я прекрасно понимаю Вас - очень приятно представлять себе Иешуа - мессией в белых одеждах, парящим над землей с ее суетными проблемами.

Вы отдаёте себе отчёт, Кларичче, что ваши новые варианты, которыми вы пытаетесь описать восприятие верующего человека, - всего лишь вариации одного и того же, за материальное выйти ну никак не можете.

Но зачем тогда нужно было спускаться на землю?

Не вмещаете...

Стихотворение - о Понтии Пилате.
О человеке, который - по работе, по служебной обязанности... - приказал казнить человека. Не бога, ninna, а человека.

Пусть будет по-вашему - человека. Но человека безвинного и праведного.

Почему-то никто не задумывался, что не важно, кого ты приказываешь казнить. Для мировой истории, конечно, казнить Эйнштейна или Христа - намного более значимая потеря, чем бомжа из подворотни.

Именно Христу и прежде всего Ему любой бомж безмерно дорог - Он создал его тело и душу ещё во чреве матери. Как же может не любить его, пусть и неудачника?!
Но вообще-то вы здесь смещаете акценты, Кларичче. Конфликт тут совсем не в том. Для Христа нет разницы - учёный перед Ним или алкаш.
Вся закавыка в том, что убили праведника, святого, безвинного - кем бы он там ни был.

Потому что только у человека и можно просить прощения. Бог - далеко, у него свои дела.

Утверждение голословное. От балды. Не подтверждается ни одним документом. А то, что Бог близко - мы (не крестоносцы) убедились на практике. И нашли подтверждение тому в авторитетном документе - Слове Божьем.

И предать человека есть ничуть не меньшая нисправимая жестокость, чем предать сына бога.

Почти о том же говорит учение Христа.

Иуда предал и стал в веках "иудой". Только его имя стало символом предательства. А почему? Это подход с предубеждением

А Герострат? Или и тут вы усматриваете предубеждение?

"Наша мама лучше всех", а значит и наш предатель - самый предателистый, наш палач - самый палачистый...

А память о "вашей маме" (говорю в ваших образах) и ваших предателях и палачах тоже запечатлена во всемирно-значимых книгах? Нет? О чём же тогда, собственно, речь? А кто у вас проходит по графе "мамы" (то есть Бога)? Увы, графа пустая. У Кларичче в ней - пропуск. С кем же нам сравнивать? Чья же тогда "мама", получается, лучше всех? И за чью вы так оскорбились?

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

такого человека, наверное, можно уподобить цыплёнку, который почему-то не хочет вылупляться из собственной скорлупы, а навечно замуровывает себя в ней, предпочтя духовную инфантильность.

Я уже Вам как-то говорил, ninna, что попробовавшие питерских галлюциногенных "грибков", рассказывают о своих ощущениях - "мир словно тряпочкой протерли". Это я не к тому, что "религия есть опиум для народа" - фраза слишком глупа и прямолинейна.
Но все же - на мой взгляд - вера в бога уводит от реальной жизни. В мир иллюзий. Где есть добрый, внимательный и по-отечески заботливый бог, где все им решено, где все предсказано и прописано, где есть универсальные правила (а если выясняется, что они не есть универсальные - "...смотри пункт 1")...
И так далее...
Все далее от жизни.

независимо от его желания и осознания, сшибаются несопоставимые вещи: его талант, данный ему на время земной жизни Творцом, - и вечный Бог.

Это и о Врубеле и Неймане?
Я мог бы прицепиться к Вашим словам, ninna - зачем бог дал талант, зная, что человек использует его не по назначению, не по желанию бога?
Умный и любящий отец никогда не даст "макаров" своему сыну поиграть. Даже с пустой обоймой. Мало ли что?
А бог, получается, раздает направо и налево талант, гений, мастерство... - совершенно не задумываясь, мало того - точно зная, как и на что они будут использованы? не только во вред человекам, но и против воли бога?!
ninna, о какой же любви бога можно говорить после этого?

..его не передергивало от вида женщины, и у него (простите, ninna), работало все то, что должно работать у мужчины.. Разумеется. Но это только усугубляет подвиг Его жизни.

В чьих глазах, ninna?
Уж точно - не у иудеев.
Представьте себе, что ходит по древней Иудее человек, рассказывая свое учение. Не только о боге, не только о том, что мы сейчас называем христианством.
Он еще и учит, как поступать в жизни с людьми. О том, что "женщина - она тоже человек". Иногда даже излечивает женщин (то же кровотечение, о котором Вы писали).
Берется "разрешать" спор о блуднице (помните - "кто без греха..").
Учит как жить в семье, как жить мужчине с женщиной.
И тут ему из толпы учеников, слушателей и праздных зевак бросают вопрос:
- Парень, а ты сам-то женат? ты понимаешь, что значит - отказаться от "до" и "вне" брака? ты хоть знаешь, какова женщина на вкус? попробовал каково это - прирасти кожей с мясом к родному человеку?
И все - разговор закончен. Что может тренер по плаванью, ни разу не зашедший в воду? чему он научит?
Иешуа был иудей. Не мог иудей не иметь семью - раньше по Талмуду (кажется даже сейчас так же - можете поправить меня) мужчина не мог считаться правоверным иудеем, не состоя в браке и не имея детей. Отсутсвие детей - независимо от того, у мужа или жены проблемы - для иудеев было свидетельством наказания бога и греховности мужчины.
Кто бы стал слушать такого учителя?

Именно Христу и прежде всего Ему любой бомж безмерно дорог... Вся закавыка в том, что убили праведника, святого, безвинного - кем бы он там ни был.

Вот видите, ninna, Вы сами не слушаете и не следуете учению Христа.
Если для него все люди были ценны, то Вы - больше цените жизнь праведника. Понимаете меня?
Выходит Вы - не христианка? потому что не следуете главному - любить каждого человека.

Почти о том же говорит учение Христа.

Смешно, ninna, но я - руководствуясь только своей совестью и тем, что в жизни считаю самым важным не тот мир, не подготовку к отьезду туда("..сохранить себя и приготовить к смерти в чистоте и непорочности Агнца"), а ценность и уникальность человеческой жизни здесь. И оказываюсь ближе к сути его учения, чем Вы.
Смешно потому, что я уж точно никаким боком не Христос - могу обижать, делать больно...
Однако то, что для Вас основывается на бумаге, на "авторитетном слове" книги - для меня все же более естественно. Это моя совесть, не нуждающаяся в писанных кем-то, когда-то правилах.

Знаете, почему так получается? для Вас главное - любовь к богу. Слова Христа о любви к человеку - вторичны для Вас. Если Вас позовут - "во славу бога!" - Вы пойдете убивать человека.
Не сомневайтесь, ninna. Это уже было не раз в истории - у тех же крестоносцев, конкистадоров.. Не все ведь рвались только пограбить, много было и искренних в своем стремлении - возвеличить славу бога!
На этом и кончатся все слова Ваши о любви к человеку.
А вот если мне придется убивать одного человека - то только, чтобы защитить другого. Выбрать из двух зол - меньшее. Потому что иначе - нет выхода.
Задумайтесь, осознайте это, ninna, - вера в бога делает Вас потенциальной убийцей. От Вас ожидается полная готовность отречься, отказаться от родных. Принести на алтарь веры не только свою, но и чужую жизнь.
Петра так и поступил - вполне реально стал соучастником чужой смерти. Убийства. Кровь - если и не на его руках, то по крайней мере - на его совести.

Иуда предал и стал в веках "иудой". Только его имя стало символом предательства. А почему? Это подход с предубеждением А Герострат? Или и тут вы усматриваете предубеждение?

Вы жалеете, что в библии не было поджигателей? хотелось бы иметь своего, родного поджигателя?
Ну извините, ninna - к сожалению не нашлось...

А кто у вас проходит по графе "мамы" (то есть Бога)? Увы, графа пустая. У Кларичче в ней - пропуск. С кем же нам сравнивать?

Для меня это люди - их мысли, желания, уникальность, неповторимость...
Разумеется, в первую очередь - мои родные и близки. Конечно и моя мама без кавычек..
Но и совсем незнакомые люди (тот же уличный бомж) гораздо ближе мне, чем Вам, ninna - Вам их не видно из-за фигуры Христа до небес. Стоящего в списке любимых Ваших - первым.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здраствуйте, Ikar!

Простите, что долго не отвечал.

...прошло от казни Иисуса грубо говоря сорок лет. Сейчас от ВОВ прошло больше, но еще живы ее современники.

Попробуйте ветерана описать в деталях не просто "войну", а конкретный день. Например, 27 марта 1942 года. Или взятие - нет, не Кенигсберга, - а какой-нибудь деревньки Нижняя Поганка.
Много ли они вспомнят?
А ведь евангелисты - в таком же положении! Они берутся описывать события, затуманеные не только "мглой веков", но и собственным страхом ареста и смерти, стыдом собственной слабости. Причем только двое из четырех могут (условно!) считаться очевидцами.
Например, как евангелисты могли описывать события суда Синедриона? не присутствовав на них? Даже Петр дальше двора первосвящен никак не заходил...
А Иоанн и Матфей берутся описывать плевки и пощечину Христу... Суд Пилата... Слова его жены...
Как верить после этого остальному из написанного ими?

эти оригиналы найдены, гораздо позже, того времени как Библия стало массовой, и уже ни чего в современных изданиях, скрытно подогнать, под найденные фрагменты нельзя.

Да что Вы гвоорите?
Одни переводы чего стоят! то пишут о библии короля Якова, то о нынешних штатских изданиях...
Библия - не Коран, целостность которого поддерживалась с самого начала написания (включая правило неперевода на другие языки).
В средневековье целые войны христианские были - из-за того, у кого бог "правильнее" написан. Ночь Варфаломеевская...
А Вы - о временах Рима...

странствующих проповедников в Иудее было хоть пруд пруди.

Как и сейчас...

Но отчего то именно Иисус каким то образом выделился в своем учении, что его казнили не Евреи, побитием камней, и римляне... Откуда у Апостолов такие возможности?

Христа казнили римляне не за веру - им были "до фонаря" вопросы тонкостей богословия одного из мелких покоренных народов на окраине империи.
Но возвели его религию в ранг государственной - римляне. Точно. Но много позже казни, когда сообразили, как удобна эта религия в "домашнем употреблении".

Иоанн, Симон Зилот и Нафанаил умерли своей смертью в старости. Иуда и Иаков Алфеевы вообще не проповедовали, а после смерти Христа просто вернулись к своим семьям. Давайте делиться источниками, я следующее взял в книге ДЖОШ МАК-ДАУЭЛЛ:

Сначала честно скажу - меня ученики Христа не интересуют совсем. Слишком смазаны и малоразличимы.
К сожалению, на них "природа отдыхает..." после Христа.
Приведенные данные о смерти учеников я взял с первого подвернувшегося в Internet'е места. Есть файл - ссылку не сохранил. Не собираюсь его защищать. Не стал сравнивать и искать, что говорят чаще.
Если уж я Христа интерпретирую не по библии, то стоит ли говорить об учениках. Разве что - к случаю вспомнить Иуду или Петра.
(Хотя мне встречалась книга с потрясающим количеством деталей настолько животрепещущих, что уже их точность и яркость вызывала сомнения. Там дата смерти каждого дана с точностью до дня. Иногда даже - время суток...)

Притом хочу обратить ваше внимание на брата Иисуса Иакова,..

Он - историческая фигура, подтвержденная небиблейскими источниками. Как и Павел.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте!

Почему нам так нравятся крылатые фразы, афоризмы людей с пришитым к фамилии словом "великий"? Наверное потому, что наши собственные непричесанные мысли, может быть интуитивно бродящие в голове, кому-то удалось высказать просто, лаконично и поэтически красиво.

Я немного покопался у Омара Хайяма и нашел у него нечто созвучное моему пониманию "справедливости" бога.
С точки зрения человека.


Если мельницу, баню, роскошный дворец
Получает в подарок дурак и подлец,
А достойный идет в кабалу из-за хлеба -
Мне плевать на твою справедливость, творец

Зачем сначала Ты явил такую милость,
Позволил, чтоб душа любовью обольстилась?
Теперь Ты хочешь боль и скорбь мне причинить -
Какой свершил я грех? Скажи мне, что случилось?

От излишеств моих - разве Ты обнищал?
Что за прибыль Тебе, если я отощал?
Я смиренно прошу, чтобы Ты, милосердный,
Нас пореже карал и почаще прощал.

Мы грешим, истребляя вино. Это так.
Из-за наших грехов процветает кабак.
Да простит нас Аллах милосердный! Иначе
Милосердие божье проявится как?

Творений ты - ваятель, почему
В них проглядел изъяны, не пойму.
Коль хороши, зачем их разбиваешь,
А если плохи, кто виной тому?

Ты к людям милосерд? Да нет же, непохоже!
Изгнал ты грешника из рая отчего же?
Заслуга велика ль безгрешного простить?
Прости ослушника, о, милосердный боже!

Ты, всевышний, по-моему, жаден и стар.
Ты наносишь рабу за ударом удар.
Рай - награда безгрешным за их послушанье.
Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!

С Уважением, Claricce

[Итальянец]

Claricce

Дал бы что-нибудь мне не в награду, а в дар!

Этот стих - клевета на Творца. На самом деле, Омар Хайям так и не понял, что самый великий дар, который Бог уже дал это прошение грехов и вечность, которая ожидает верующих в Него... а все остальное... моль съест...

[Claricce]

Здравствуйте, Deja-vu!

Э[/i]тот стих - клевета на Творца. На самом деле, Омар Хайям так и не понял, что самый великий дар, который Бог уже дал это прошение грехов и вечность, которая ожидает верующих в Него... а все остальное... моль съест...

А здесь на земле слабо было богу сделать рай?
Слабо - простить грешника, а не наказывать, тратя смолу и серу?
Именно - в дар - от бога человек ничего и не получает. Даже не говоря о протертых на молитвах джинсах, бестолково потраченных воске свечей и позолоте куполов.. - от человека бог требует верить в себя.
Отец и мама не требуют любви к себе - а детей своих любят. А вот бог на такое оказывается не способен.
Это уже не дар получается, а купля-продажа. Продажа земной души, сущности, личности человека, способности думать и сомневаться - на райскую вечность.

Хайям был верующий, конечно, человек. И Вам, например, могут более понравиться вот эти его рубаи:

Ищешь Бога ты всюду и ночью, и днем,
Ищешь ты вне себя, слеп в мечтаньях о Нем.
Бог тебе говорит на наречиях разных:
"Ищешь где и кого? Я - в тебе же самом!"

Есть много вер, и все они несхожи...
Что значит - ересь, грех, ислам?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам.

Неразумные люди с начала веков
Вместо истины тешились радугой слов;
Хоть пришли им на помощь Иисус с Муххамедом,
Не проникли они в сокровенность основ.


Но Хайям не мог принять цену, которую требует вера (а точнее - религия) заплатить за рай:

Лучше пить и веселых красавиц ласкать,
Чем в постах и молитвах спасенья искать.
Если место в аду для влюбленных и пьяниц --
То кого же прикажете в рай допускать?

"Ад и рай - в небесах", - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворе мирозданья,
Ад и рай - это две половины души.

Суровый рамазан велел с вином проститься.
Где дни веселые? О них нам только снится.
Увы, невыпитый стоит в подвале жбан,
И не одна нетронутой ушла блудница.

Ради рая скитаться аскет будет рад,
Благородных пытает мученьями ад.
Говорят: нет в раю ни невзгод, ни страданий.
Ясно мне: бессердечных туда поместят!

Может быть и правильно -

Каждый молится богу на собственный лад.
Всем нам хочется в рай и не хочется в ад.
Лишь мудрец, постигающий замысел божий.
Адских мук не страшится и раю не рад.

Для Хайяма вино - не столько радость, сколько...

Пью не ради запретной любви к питию,
И не ради веселья душевного пью,
Пью вино потому, что хочу позабыться,
Мир забыть и несчастную долю свою.

Ты кувшин мой разбил, всемогущий господь,
В рай мне дверь затворил, всемогущий господь,
Драгоценную влагу ты пролил на камни --
Ты, видать, перепил, всемогущий господь?

...и это - тоже от "совершенства" созданного богом мира. Неважно как-то получилось у бога построить мир...

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Здравствуйте, Deja-vu!
А здесь на земле слабо было богу сделать рай?
...

Ну, до грехопадения так и было.... Пока не нарушились связи между мирами...

[Итальянец]

Claricce

А здесь на земле слабо было богу сделать рай?

Разве не знаете, что Рай как раз и был сначала на земле? И что именно благодаря тому, что люди захотели поступить "по своему" Рай и исчез? Дайте людям свободу, дайте им все, чего они хотят - и они устроят войну, чтобы получить еще больше, чтобы ограбить соседа, чтобы стать выше других... Подарки от Бога не делают человека лучше... только вера в Иисуса. Никакие философии или современные мировоззрения не могут помочь человеку стать лучше. Потому, что грех ЖИВЕТ в человеке.

Слабо - простить грешника, а не наказывать, тратя смолу и серу?

Вы неправы:

4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4)

Именно - в дар - от бога человек ничего и не получает.

Имеено в дар и получает. Стоит только поверить в жертву Иисуса Христа.

Отец и мама не требуют любви к себе - а детей своих любят.

Бог никогда и нигде не требовал к Себе любви. Он предлагает ее со Своей стороны людям, а те, отвергают ее и любят больше грех, чем Бога.