Чужие стихи

[Claricce]

Здравствуйте!

Честно говоря - не знаю, в какой раздел засунуть такие вещи.
Иногда попадается под руку и путается под ногами всякое...
Но это точно - не раздел "Христианского искусство".

Просто почитайте - может быть , понравится и Вам.
Вначале - пара вещей Геннадия Неймана:

Допрос

Боги, что же вина так мало?
Впрочем...суд, приговор и -
лягу.
Эй, вы, дети степных шакалов,
приведите того бродягу.
Отпустил бы тебя, бездельник,
ты юродивый - видит небо,
ни почета с тебя, ни денег,
только, знаешь ли, есть проблема.
Каиафа, старик упрямый,
(между нами - большой зануда)
говорит -
ты поносишь храмы,
говорит -
ты разносишь смуту.
Да какая, к Харону, вера?
Вечно лезете в зад без мыла.
Вот распнем тебя - для примера,
чтоб другим неповадно было.
Овцы топчут сухую землю,
Гриф жрет мясо - но только падаль.
Я своих богов не приемлю
И чужих мне даром не надо.
Что ж ты выбрал в друзья Иуду?...
Ладно.
Хватит с меня допроса.
Завтра праздник у вас, как будто?
Так и быть, отпущу, философ.
Стража!
Всыпать ему горячих,
Чтоб надолго осталась память!
Завтра зайцем домой поскачет,
милость кесаря будет славить...
***
...Сколько минуло зим и весен.
Вы за что так караете, боги?
Все мне снится нагой философ,
крест роняющий в пыль дороги.
Сердце в ребра -
больней и чаще,
темнота впереди -
бездонней,
еженощно к проклятой чаше
подношу я свои ладони.
Воронье над холмами стаей,
старый талиф в потеках крови.
Не его - а меня толкает
солдатня остриями копий.
Вою -
раб у пустой могилы,
доведенный судьбой до края...

кто б ты ни был - за что караешь?
Не казни.
Отпусти.
Помилуй.


Мать

Пришли и сказали:
"Сын твой, за тридцать сиклей
или динариев...
Точно не знаем, но умер.
То ли его на крест, то ли сам - на осину..."

А в доме мал-мала меньше, кручусь до сумерек,
до упаду. Муж бездельник
и пьяница - должен всему Кариоту,
вечно без денег,
всегда без работы...
Одна надежа - на сына,
на старшего - вырос и умным,
и сильным.
И вот, то ли его на крест, то ли - сам на осину...
А ведь говорила:
"Cыночек, милый,
куда же ты с этим нищим?
Что тебе - дома мало?
Места под крышей?
Пусть даже прохудившейся -
ну так починим..."

Сказали: "Даже не знаем, где схоронили..."

Маленький был - рыжий, забавный,
проныра.
Упал с обрыва - ножку поранил,
плакал - "Mама, так больно!"
А я шутила - "До свадьбы залечим..."
И вот - то ли его на крест, то ли...
Нечем....нечем....
нечем дышать...
Жизнь свою в щепки кроша,
ты и не думал о маме, мальчик.
Вой по-собачьи,
псиной
скули над непутевым сыном...
То ли на крест его, то ли сам - на осину.

А может, все это сплетня?
Вернется через неделю,
смеясь: "Мама, это все глупые сказки
на Пасху.
Ты к старости стала
доверчива да плаксива.
Какие осины под Ершалаимом? -
Оливы..."

С Уважением, Claricce

[Роза]

Бедный Иуда... Все-таки, мне всегда было жаль его.
Мнение поддерживаю. Иуда все-таки человек был. И не из-за его будущей роли взял его "этот нищий" в Свои ученики (это уже, знаете ли... чтоб Писание исполнить запасливо, что ли?). Посылал в города и Именем Своим давал силу над духами. Жалел, даже в последнюю минуту. Смоковницу, с котрой не сорвал поесть, проклял. А человека - простил. Почему?
Наверное, что-то такое было в Иуде, чего никто больше не увидел - ни ученики, ни евангелисты. Ведь как соблазнительно выглядит версия о подлом предателе, худшем, чем все человечество. Раз Своего предателя простил, то и всех простит.
Но я не верю. Что все было так просто. "Жил-был злой и подлый Иуда". Возможно, Иуда сомневался, и догмы, жившие в нем до встречи с Христом просто победили новое странное учение. И Иуда оказался тем самым старым мехом, который разорвало молодое вино. А может быть, все вообще было не так и Иуду первосвященники убили чтоб дискредитировать Христа - смотрите, мол, свой же ученик предал. А христиане подхватили версию, не удивившись тому, что трудно предать человека, с которым зачем-то ходишь по грязным и пыльным дорогам, вместо того, чтоб просто хапнуть казну и умчаться в неведомые дали. Наверное, апостолы чувствовали все-таки свою вину, свое предательство.

Короче, мне Иуду просто жалко. Вот и все.

А стихотворение... Там много уже затертых слов и образов. И Есенин подобное писал, например. Простите, Клариче, но меня этот пафос не увлек.

[Дмитрий Резник]

А может, это вообще аллегория. Иуда - и не человек вовсе, а родное племя Христа, так и не принявшее Его. Но она ни к чему не привязывается, нет логики в таком обьяснении.

Если нет логики, зачем вообще создавать такое объяснение? Особенно учитывая, что оно опять обливает грязью "племя" (и слово же какое подобрали), которое и сейчас существует, и чувствует.

[Кадош]

Если нет логики, зачем вообще создавать такое объяснение? Особенно учитывая, что оно опять обливает грязью "племя" (и слово же какое подобрали), которое и сейчас существует, и чувствует.

Так проще.....

[Роза]

Дмитрий Резник

Это, Дима, Ваша собственная фобия, или, если хотите, обостренное чувство правильного писания . Ничего оскорбительного в виду не имеется, уверяю Вас. Точно так же я могу отозваться о "нашем украинском племени" и никакого оскорбительного подтекста искать не стоит.
Что касается аллегории, опять-таки, что Вас здесь смущает? Если я не могу обьяснить, значит вполне возможно, что кто-то думает так же и может. На этом форуме пишется много всего бессмысленного, с моей точки зрения. Но я не пишу об этом специальные посты.

Короче, прецендент возник на пустом месте. Если очень задевает (???), могу перефразировать.

Кадош

Мы с Вами давно читаем посты друг друга, впрочем, Вы, очевидно, нет. Иначе вряд ли бы с такой готовностью поддерживали уход в сторону (мнимого) антисемитизма. Удивляете, господа хорошие...

[Egor]

Claricce
..а мне стихи понравились, горечь в них и разочарование почувствовались...

Дмитрий Резник
...мне как то не удобно спрашивать, тем паче не в тему совсем, почему Вы пишите Б-г, а не Бог?

[Ikar]

Дмитрий.
Если нет логики, зачем вообще создавать такое объяснение?
А разве в предательстве Иудой Христа есть хоть какая то логика?
Кому оно нужно? Зачем?
Найти Христа? Так он и не прятался.
Опознать? Так его весь Иерусалим встречал, одни ликовали другие ненавидили, но все его видели и знали.
Вообще же Ииуда мне напоминает кролика идущего в пасть удава под гипнозом.
Хоть и своими ногами, да не посвоей воле.

[Дмитрий Резник]

Это, Дима, Ваша собственная фобия, или, если хотите, обостренное чувство правильного писания . Ничего оскорбительного в виду не имеется, уверяю Вас. Точно так же я могу отозваться о "нашем украинском племени" и никакого оскорбительного подтекста искать не стоит.

Вот от своем "племени" и говорите. Я тоже могу в своем кругу рассказывать еврейские анекдоты, но совсем другое дело, если их будут рассказывать неевреи среди неевреев.

Что касается аллегории, опять-таки, что Вас здесь смущает? Если я не могу обьяснить, значит вполне возможно, что кто-то думает так же и может. На этом форуме пишется много всего бессмысленного, с моей точки зрения. Но я не пишу об этом специальные посты.

"Иуда - и не человек вовсе, а родное племя Христа " - такого рода аллегории стоили жизни тысячам моих "соплеменников". Вам не дано понять этого, очевидно. И ведь никому не придет в голову сказать, что, скажем, еврей апостол Павел - аллегорическое изображение "еврейского племени". Нет, Иуда для этого, по-Вашему, больше подходит.

[Дмитрий Резник]

...мне как то не удобно спрашивать, тем паче не в тему совсем, почему Вы пишите Б-г, а не Бог?

Это еврейская традиция избегать упоминания Б-жьего имени из благоговения к нему.

[Роза]

Дмитрий Резник

Видите ли, очевидно до сих пор я не сталкивалась с этой, как вы говорите, аллегорией, поэтому мне трудно понять Ваше негодование, даже после того, как я обьяснила что там не имелось в виду ничего негативного. Очевидно, стоит напомнить, что главное в словах либо действиях человека - мотивация. Очевидно, мотивация тех, кто убил "тысячи и тысячи" была иной. В моем случае мотивация привязывалась к тому, что Библия и Новый географически и этнически привязаны к Израилю. Если бы это происходило в Греции, я говорила бы о греческих первосвященниках, я бы упоминала греков а не евреев.

Впрочем, в другой теме я писала о том, что невозможно понять историю другого народа так, как понимает ее он. Поэтому, я приношу свои извинения. Очевидно, здесь есть что-то, чего я не понимаю.

[Роза]

Я убрала фразу, которая оскорбляет Вас, Дима, и надеюсь, Вы простите мне это опрометчивое высказывание.

[Дмитрий Резник]

Впрочем, в другой теме я писала о том, что невозможно понять историю другого народа так, как понимает ее он. Поэтому, я приношу свои извинения. Очевидно, здесь есть что-то, чего я не понимаю.

Тут проблема в том, что Иуда объявляется символом народа. Не какой-нибудь положительный персонаж, а именно классический предатель. И "народ-б-гоубийца" становится еще народом-предателем. Народом паталогических предателей.
Впрочем, спасибо за то, что пошли навстречу.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Иуда все-таки человек был.

Вообще-то я не специально подбирал стихи.
Но в обоих и Иешуа и Иуда - люди. В библии они - больше символы. Иешуа - непорочная божественная святость, Иуда - "иуда"...
А у Иуды была мама. Как и у Христа была своя мама. Правда маму Христа вспоминают, а Иуды - нет.
Наверное были и братья, жена...
Я не могу этого понять - чтобы человек был окрашен одним цветом. Так не бывает.
Всегда в человеке есть очень земное, но не примитивно похожее, стадное, а уникальное, свое, личное. В библии об этом забывают.
С Вами, Роза, мы как-то говорили о Иешуа - человеке. Любил ли он женщину, каким он выглядел?..
Не в том дело, соглашались ли Вы со мной - но у Вас был взгляд на него, как на человека. И мне это понравилось.

Мне не очень понятно, о каком пафосе Вы говорите, Роза. Мне кажется, что Вы подобрали немного не то слово. Наоборот, стихи не поэтически-возвашенные и оторванные от реальности.
Наоборот, в них - немного грусти, взгляд с "человеческой" точки зрения. И Пилат очень неплохо описан - ничего библейского, но так, что я легко его себе представляю.
Помните, как в "Мастере и Маргарите" - Пилат мог бы и не обратить внимание на очередного преступника, не задуматься особенно - в его обвиняют... Если бы не прозаическая головная боль...

Пафоса у меня не может быть еще и по простой причине - я не люблю и не понимаю поэзию. Не читаю. Не запоминаю.
Большая редкость для меня - обратить внимание на стихи.
Но иногда спотыкаюсь на мысль или настроение - а здесь уже все равно, написано завитушками стихов или мелом на заборе.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

А разве в предательстве Иудой Христа есть хоть какая то логика? Кому оно нужно? Зачем?

Я согласен - не было у Иуды более-менее логичных причин предавать Христа.
Ни деньги, ни личные обиды... - все это слишком прямолинейно и поврехностно.

Вообще же Ииуда мне напоминает кролика идущего в пасть удава под гипнозом.

..если считать, что его предательство все же было.
А было ли?

Давайте я набросаю картинку, как она мне видится, а выводы Вы сделаете сами?
Христу ненавидели священники - в стране, окуппированной Римом идет вспышками гражданская война, римляне кроваво подавляют восстания одно за другим...
Римляне распространяли свою культуру - не силой, но мощь натистка была большой приличной. Строили водопровод, канализацию, ставили свои храмы, особенно по северу - в Галилее...
После потери политической и государственной власти терялась и власть веры, религии иудаизма.
А тут еще этот новоявленный мессия, исцеляющий больных на глазах толпы...
Понятно, что Христа ненавидели даже острее, чем римлян. Потому что Христос своим учением мог забрать и последние остатки власти и веры.
Арест Христа. И все ученики разбежались. С Христом на казни остались лишь близкие ему женщины.

Прошло много лет. За это время христианство распалось на кучу сект, шатания подрывали саму веру. Римляне начали войну, закончившуюся взятием Иерусалима и разрушением его храма.
И вот только теперь еванелисты начали писать свои евангелия.

Если бы они были написаны по горячим следам, как рассказы очевидцев - я бы поверил в предательство Иуды. Но их писали (по крайней мере три из них - кроме Марка) в эпоху развала страны и веры.
Время потери надежд.
Кому теперь были нужны живые картины прошлых лет? нужна книга, в которой показан враг, предатель. Нарисован однозначно, без оттенков (в то вдруг еще начнут искать и раскапывать - что это был за человек?).
На кого показать?
Все ученики были иудеями на только по национальности. Они были из Иудеи, как провинции государства Ирода. Где ортодоксальность веры была максимальной.
А Иуда был галилеянином. Как и назаретянин Иешуа (впрочем, учителю сие прощалось). Иудеев Галилеи называли элинистами (хотя они бы тоже иудеями) - за тяготение к "западу", т.е. Риму и Греции, в привычках и быту.

Итак в сумме - время хаоса и развала требовало найти виновника. Это раз. Одного!
Иуда подходил на роль яркого символа предательства превосходно - как галилеянин.
По прошествии лет евангелистам, как и любым другим авторам мемуаров, очень хотелось почистить свои перышки от слабости и страха. Пред потомками. Ведь по сути - все они вместе предали Христа, не попытавшись хоть что-то сделать в его защиту. И ни Петр, ни Иоанн, ни все остальные - ничем не лучше мнимого предателя Иуды. Но показав пальцем на него, они отвлекли внимание от себя. На целых две тысячи лет.

Ну вот теперь и делайте вывод - кто и зачем сделал Иуду "козлом отпущения"? и было ли его предательство в жизни?

С Уважением, Claricce

[ninna]

Здравствуйте, Кларичче!
Простите, что не ответив вам (и другим участникам) в одной теме, берусь за другую. Но здесь, думаю, репликой и ограничусь. А там надо писать чуть более обстоятельно. Между тем сейчас у меня есть большие проблемы с компьютером, и их непросто обойти.
Итак, вы привели стихи вроде касающиеся темы Христа. Что ж, стихи хорошие, автор - человек со своим видением, склонный к оригинальному взгляду на привычные вещи; возможно, по-человечески чуткий, тонкий и сострадающий.
Однако этого мало, мало!...
...Несмотря на все достоинства и, наверное, наличие поэтического таланта, для христианина эти стихи всё-таки слишком отдают человеческой фантазией.
Вообще фантазия - вещь хорошая и интересная. Но больше тогда, на мой взгляд, когда она развивается в условиях отсутствия достоверной правды и истины. Не правды мелочей, подчеркну, а правды по большому счёту. Такая правда о Христе имеется, как вам скажет любой, рождённый свыше, христианин.
Автор приведённых стихов эту правду, по одному ему известным причинам, обходит стороной. Может, не открыто, и время не пришло; может, и не хочет, чтобы было открыто - кто ж его знает?
Его стихи не выходят из системы человеческих, если можно так сказать, координат, и всё время "топчутся" только в этой плоскости. То есть вроде как бы и о Боге - а Божьего взгляда нет - лишь человеческие умозаключения. Господь просто выставлен в этих стихах за дверь. Его мысли, Его планы - Создателя и Творца Вселенной, Спасителя и Искупителя человечества- автора как бы не интересуют.

Вою -
раб у пустой могилы,
доведенный судьбой до края...

кто б ты ни был - за что караешь?
Не казни.
Отпусти.
Помилуй.

Лк.23:28
"не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших."
Поплакав и пострадав болью и мучениями Господа, утирая слёзы, потом, мы всё-таки радуемся у пустой могилы Иисуса! Он воскрес! Радуемся и о том, что вместе с Ним воскреснет множество прежде потерянных душ!
Поэту эта страница почему-то закрыта. А ведь это то главное, ради чего и состоялась вся эта грандиозная, трагическая и победоносная история.
...Но что тут поделаешь..."Не мудрое мира Я избрал..." А поэт этот, кажется, - из мудрых. Дай-то ему Бог расстаться с тем, что мешает ему узреть всю правду, а не лишь часть её.