Нематериальный мир

[plug]

to: state31
...
С чем-нибудь несогласны?

Забавный Вы человек, Игорян.
Вроде бы с одной стороны все правильно понимаете, а с другой - говорите вещи прямо противоположные и как будто не замечаете противоречия.

Что это? Бездумный догматизм? Или банальная гордость мешающая признать собственные ошибки.

Вот Вы пишете:

Можно сказать, что человек (не как тело, а как познающий субъект) живет в мире понятий, т.е. в мире идеального. В реальности ведь лишь какое-то неоднородное Нечто. Даже молекулы, атомы, электроны это уже объекты, которые "выделены" оттуда субъектом. Не говоря уж о 'покупать', 'продавать' и т.п. Такие вот дела.

Вы это серьезно? Без насмешки и пародии? Готовы подписаться под этим и последовательно отстаивать?

Или это просто услышанное где-то и понравившееся непонятно почему?

Я почему спрашиваю... Именно эту мысль Вам сотоварищи на все лады повторяли те 2-3 человека в той самой дискуссии, пытаясь "достучаться" до остатков здравого смысла за вашими лобными костями. Но там и тогда кости оказались сильнее всех доводов.

Так поделитесь - когда же произошло чудо и понимание этих простых истин наконец-то озарило Ваш моск?

Могу поделиться, как лично я с материалистических позиций себе всё это представляю.

Запомним. Сейчас пойдет изложение "материалистической позиции"...

3. Идеальное

Все понятия идеальны.

Да. Совершенно верно! Понятия - идеальны. Причем, все.
Что никак не противоречит материализму. Ведь само это положение не отрицает существование материи или ее подчиненность сознанию.

Просто мы (наше сознание) всегда имеет дело с субъективной моделью материального, "объективной реальности". Мы эту модель выстраиваем по нашим ощущениям, которые приносят нам какие-то сигналы от "объективной реальности". И постоянно проверяем адекватность модели тем, что по ней пытаемся действовать в "той" "внешней реальности". Если модель неудачная то новые ощущения, после наших действий не совпадут с ожидаемыми и нам приходится корректировать наше "субъективное отражение", "подгоняя" ее все точнее к объективной реальности. Но как бы точно мы ее не подгоняли, она все равно остается нашей "внутренней" моделью "внешнего" мира.

К сожалению, этот момент, как оказывается, не всем понятен. Поскольку мы с детства выстраиваем очень похожие модели ... с одной стороны это обусловлено одинаковой "физикой" и физиологией наших органов чувств, с другой - уже накопленными (в конкретной культуре) знаниями, которые мы получаем из объяснений учителей (в широком смысле этого слова - школьных учителей, родителей, "старших пацанов" и т.п.) и из книг. Так вот, поскольку наши модели во многом похожи, а их корректировки происходят зачастую автоматически, бессознательно (например, когда мы видим человека и сначала принимаем за кого-то знакомого, но приглядевшись понимаем, что ошиблись в "первом впечатлении"). Так вот, все это приводит к тому, что многие начинают полностью отождествлять субъективную модель с объективной реальностью. Настолько, что полагают наши идеальные понятия не отражением, а элементами самой объективной реальности. А отражение сводят до имени, названия. Мол, мы лишь даем имена тому, что существует объективно и ... все.

1. Материальное

Существует неоднородное Нечто.

Тоже верно. Собственно, это чуть ли не дословная цитата из слов Лаангкхмера или моих.

С бесконечным (или очень большим) количеством границ между неоднородностями.

Вот!
Вот это и есть яркий пример той самой ошибки. Которая низводит материализм до объективного идеализма. Оказывается даже вполне себе идеальные понятия (в данном случае - границы объектов) существуют помимо сознания в самой объективной реальности.
Вот придание объективного существования субъективным понятиям и есть самый что ни на есть объективный идеализм.

Так что, Вы уж "или крестик снимите или трусы наденьте". Или уж будьте последовательным материалистом и не путайте идеальную модель с объективной реальностью, или ... перестаньте вводить людей в заблуждение, называя свою позицию "материалистической", коей она пока не является.

[Игорян]

Существует неоднородное Нечто.

Тоже верно. Собственно, это чуть ли не дословная цитата из слов Лаангкхмера или моих.

Это у Вас с памятью что-то. Первым в той дискуссии про "однородность/неоднородность" завел речь я (даже подчеркивание там уже было):

...для выделяемых человеком границ предметов в объективном мире имеются соответствия. Вывод: это никакая не "иллюзорность", а отражение того, что действительно есть.

"Иллюзорность" была бы вот в каком случае: существует однородная масса вещества, а человек (сам являющийся фрагментом этой однородной массы) вдруг ни с того ни с сего выделяет себя из нее (как это возможно, если масса однородная?) и заодно выделяет другие объекты, проводя между ними границы.

На что Лаангкхмер, свято верующий в иллюзорность мира, ответил:

Именно так оно и есть.

Впоследствии Ветров долго пытался объяснить ему, каким образом вывод о неоднородности Нечто следует из факта неоднородности наших ощущений. Но Лаа упорно делал вид, что не понимает, о чем ему вообще говорят, и в результате Ветрову этот цирк надоел.

ЗЫ. "выделяет другие объекты, проводя между ними границы" нелепо именно в том случае, если "существует однородная масса вещества..." Это на случай, если Вы вдруг опять не поняли.

* * *

Но забавно, что - в отличие от Лаа - Вы соглашаетесь с "неоднородностью" Нечто. Однако при этом говорите:

С бесконечным (или очень большим) количеством границ между неоднородностями.

Оказывается даже вполне себе идеальные понятия (в данном случае - границы объектов) существуют помимо сознания в самой объективной реальности.

(То, что Вы приписали мне тут какие-то "объекты", оставим на Вашей совести).

Сами подумайте: Вы чуть выше согласились с наличием в Нечто неоднородностей - а теперь удивляетесь, как там могут быть границы. Второе логически вытекает из первого.

Вот Лаа, кстати, более последователен, чем Вы. Он прекрасно понимает неизбежность этого логического следствия про границы - и поэтому ни в какую не соглашался с "неоднородностями". Даже в ощущениях. Такое отрицание очевидного, конечно, бред полнейший, но зато он не сел в ту лужу, в которой Вы сейчас сидите.

низводит материализм до объективного идеализма.

А Вам что, кто-то внушил мысль, что между материализмом и объективным идеализмом есть принципиальное-принципиальное отличие? Ну дык Вас жестоко обманули. Вы, наверно, еще в СССРовском вузе философию проходили? Да, была такая догма, что, дескать, основная борьба в истории философии проходит между материализмом и идеализмом (который делится на субъективный и объективный - но оба суть ересь и антикоммунистическое заблуждение).

Я вот и в вузе, и потом на аспирантских семинарах по философии в постсоветское время учился. Преподаватели уже не боялись, что их с работы выгонят за критику всяких идиотских догм. Как что-то само собой разумеющееся анализировалось, что материализм типологически близок объективному идеализму. В этой разновидности идеализма "абсолютный дух" первичен по отношению к сознанию (индивидуальному), у материалистов - материя... Да и для Маркса бесследно не прошло, что он в юности был гегельянцем. Гегель, как Вы, возможно, знаете, был как раз объективным идеалистом. Маркс с Энгельсом заменили его "абсолютный дух" на "материю"... диалектику оставили...

С другой стороны: если Вы в своих рассуждениях употребляете слово "материя" (например, там, где субъективный идеалист Кант сказал бы "вещь в себе"), это еще не делает Вас материалистом.

ЗЫ. "Материя" - это тоже понятие, если Вы не в курсе. Поэтому, признавая идеальность всех понятий, никуда не уйти от проблемы, что невозможно помыслить даже Субстанцию, полностью "избежав" идеального. Будь то хоть "дух", хоть "материя"... Но у субъективного идеализма свои проблемы - так что не радуйтесь.

[lemnik]

А вы сами-то поняли, что спросили?
Просто любопытно.
Нематериальное (идеальное) вообще не воздействует на матеральное.
.

А вы поняли, чего нагородили?
Ну, то что после последнего слова в цитате - бед сивой кобылы, это понятно. Никто, кроме автора его не осилил.

А вот конец процитированного - это шедевр википедической мысли!
Новое слово в философии! Открыто третье направление диалектики! Нобилевскую премию, в студию!!!
Вы такое наверное в Википедии подчерпнули?

Вы, по своему неграмотному незнанию, сами не заметив того - разрешили вечный спор, между идеалистами и материалистами о том, что первично. Материя или сознание.
Слава Рулле!

С сегодняшнего дня я не алкоголик!
Я, независимо от своего больного сознания, выпиваю бутылку материальной водки, падаю ударившись о материальный асхвальт и выплевываю на него, материального, два совершенно материальных зуба.
При это мое сознание независимо и отвечать ни за что не может....

Рулла! ВЫ ЗА ДВЕ СЕКУНДЫ ИСЦЕЛИЛИ МЕНЯ ОТ АЛКОГОЛИЗМА! Где вы были раньше? Миллионы жителей Земли ждут от вас помощи. Только по алкоголизму. А другие зависимости?
В очередь выстроились наркоманы, сексоголики, клептоманы, трулоголики, альпинисьты и рыбаки. Ну и тёщи, само-собой....

Перечтение Википедии - это уже диагноз....

[lemnik]

to: state31

Могу поделиться, как лично я с материалистических позиций себе всё это представляю.

1. Материальное

Существует неоднородное Нечто. С бесконечным (или очень большим) количеством границ между неоднородностями.

В теме Душа и мозг была длительная оффтоп-дискуссия (где-то 2000 постов), где это обсуждалось. Вроде бы все с этим согласились за исключением 2-3 человек, стоящих на позиции либо буддизма, либо субъективного идеализма.

2. Сознание

Что такое сознание - осознать, по-видимому, ни одному человеку никогда не удастся. По той простой причине, что для осознавания этого уже необходимо сознание.

Для материалистической философии вполне оправдано противопоставление сознания материи как "идеальное" vs "материальное"; иначе получается вульгарный материализм, о котором я выше приводил цитату из БСЭ. Для науки (естественных наук, особенно) такое противопоставление бессмысленно.

Наличие сознания (познающего субъекта) порождает субъектно-объектные отношения. Из неоднородного Нечто субъектом "вычленяются" дерево, камень, стол и прочие объекты.

3. Идеальное

Все понятия идеальны.

Понятия являются сигнификатом языкового знака (слова, словосочетания и др.), его содержательной, идеальной стороной. Обычно сигнификату в материальной действительности соответствует тот или иной денотат.

Но, например, в случае глаголов-конверсивов разным сигнификатам соответствует один и тот же денотат. Так, понятиям 'покупать' (A купил у B предмет C) и 'продавать' (B продал A предмет C) в реальности соответствует одна и та же ситуация: переход C от B к A. Разница существует лишь на сигнификативном (понятийном) уровне, разные логические акценты.

Сигнификатам каких-то языковых знаков в материальной реальности вообще ничего не соответствует. Так в случае со словосочетанием "Дед Мороз", словами "Бог", "ангелы" и т.п.

* * *

Можно сказать, что человек (не как тело, а как познающий субъект) живет в мире понятий, т.е. в мире идеального. В реальности ведь лишь какое-то неоднородное Нечто. Даже молекулы, атомы, электроны это уже объекты, которые "выделены" оттуда субъектом. Не говоря уж о 'покупать', 'продавать' и т.п. Такие вот дела.

С чем-нибудь несогласны?

Редкий случай полного согласия с Игоряном!
Только допонение не могу не сделать...
Настоящее, полное, абсолютное сознание существует вне мозга, вне человека....
Кто это осознал, Кому пришло осознание извне - становится идеалистом.
А кому нет - наоборот....
Гоша! Это идеализм "субьективный" или "обьективный" ?

[plug]

Это у Вас с памятью что-то. Первым в той дискуссии про "однородность/неоднородность" завел речь я (даже подчеркивание там уже было):

Игорян, а почему меня должен интересовать вопрос "кто когда первым сказал такое-то слово"?

Если Вы действительно говорили то же самое, что я (или Лаа), то в чем же наши разногласия? Почему Вы не могли поддержать меня, когда я эти слова говорил Ветрову или Алекс?

Потому у меня и возникает вопрос - может быть Вам просто само выражение чем-то понравилось, поэтому Вы его и повторяете? А с теми, кто не только говорит, но и понимает - что это значит, у Вас все время какие-то непримиримые противоречия находятся.

На что Лаангкхмер, свято верующий в иллюзорность мира, ответил:
...
Впоследствии Ветров долго пытался объяснить ему, каким образом вывод о неоднородности Нечто следует из факта неоднородности наших ощущений. Но Лаа упорно делал вид, что не понимает, о чем ему вообще говорят, и в результате Ветрову этот цирк надоел.

ЗЫ. "выделяет другие объекты, проводя между ними границы" нелепо именно в том случае, если "существует однородная масса вещества..." Это на случай, если Вы вдруг опять не поняли.

Я понимаю, что на Вас беседы с Лаа "произвели неизгладимое впечатление". Поэтому при любом "удобном" случае Вы срываетесь на пересказ ваших "баталий" - "а я ему каааак скажу, а он мне так вот как ответит ...". Но право же мне ваши "размахивания кулаками после драки" ... ну не то, чтобы совсем не интересны, но просто лень разбирать - кто там что имел ввиду и кто кого как понял. За ту дискуссию так много было сказно, что "разбором полетов" заниматься - нудное и, к тому же, малополезное времяпрепровождение.

Почему мы не можем просто так поговорить друг с другом, не приплетая сюда Ваши давние переговоры с кем-то еще? Вам сказать нечего?
Или Вы боитесь, что я Вас как-то запутаю?

(То, что Вы приписали мне тут какие-то "объекты", оставим на Вашей совести).

Не беда, моя совесть с этим легко справится. Ведь не о государственных же границах шла речь. А без уточнения - чего там эти границы ограничивают, понятие становится абстрактным до бесполезности.

Сами подумайте: Вы чуть выше согласились с наличием в Нечто неоднородностей - а теперь удивляетесь, как там могут быть границы.

С чего Вы вдруг решили, что я удивляюсь? Я знаю, что им место там же, где и другим понятиям - в идеальной субъективной модели. То, что Вы им определяете другое место - лишь следствие Вашей непоследовательности и бездумного догматизма. А этому я тоже не удивляюсь, и давно уже.

Второе логически вытекает из первого.

Верите так?
Или обосновать можете?

А Вам что, кто-то внушил мысль, что между материализмом и объективным идеализмом есть принципиальное-принципиальное отличие?

А разве нужно "принципиальное-принципиальное" отличие, чтобы отличать их? Просто того, что они не одно и то же, недостаточно?

Зачем Вы пытаетесь перевести разговор на несуществнные детали - насколько сильно отличаются два "изма"? Вот если у Вас есть доводы в пользу того, что они полностью тождественны, тогда действительно - без разницы как Вам себя называть. Если нет, то ... может не будем отвлекаться?

Да, была такая догма, что, дескать, основная борьба в истории философии проходит между материализмом и идеализмом (который делится на субъективный и объективный - но оба суть ересь и антикоммунистическое заблуждение).

Я вот и в вузе, и потом на аспирантских семинарах по философии в постсоветское время учился. Преподаватели уже не боялись, что их с работы выгонят за критику всяких идиотских догм. Как что-то само собой разумеющееся анализировалось, что материализм типологически близок объективному идеализму. В этой разновидности идеализма "абсолютный дух" первичен по отношению к сознанию (индивидуальному), у материалистов - материя... Да и для Маркса бесследно не прошло, что он в юности был гегельянцем. Гегель, как Вы, возможно, знаете, был как раз объективным идеалистом. Маркс с Энгельсом заменили его "абсолютный дух" на "материю"... диалектику оставили...

Вот любопытно, что Ваши методы аргументации мало отличаются от таковых у верующих, причем самых беспомощных.
Сразу вспоминается что-то типа - это вам в советской школе внушали "истины" дарвинизма, вас жестоко обманули, а вот наш учитель уже не боялся, что его выгонят за критику идиотских догм и откровенно смеялся над эволюционистскими сказками, да и сам Дарвин в юности был ... бла-бла-бла ...

Неужели Вы думаете, что это произведет на меня какое-то впечатление, еще и при очевидной вторичности Ваших "баек"? Приберегите их для неофитов Вашей будущей секты.

С другой стороны: если Вы в своих рассуждениях употребляете слово "материя" (например, там, где субъективный идеалист Кант сказал бы "вещь в себе"), это еще не делает Вас материалистом.

Разумеется - нет. Кто внушил Вам такую нелепую мысль? Понятие материи прекрасно уживается во огромном множестве филисофских школ и направлений.
А материалистическими является только небольшая часть из них...

ЗЫ. "Материя" - это тоже понятие, если Вы не в курсе.

Опоздали Вы со своим "просветительством".
Я это же говорил вашей компании по крайней мере пару месяцев назад. Хотя Вы тогда могли и не понять этого.

Поэтому, признавая идеальность всех понятий, никуда не уйти от проблемы, что невозможно помыслить даже Субстанцию, полностью "избежав" идеального.

Да, совершенно верно! Такая проблема есть.
Вопрос лишь в том - кто как с ней справляется. Помните, я Вас спрашивал - что дает вам право считать Ваше отражение адекватным отражемой реальности?
Вы так и не дали внятного ответа. А ведь вопрос то как раз имеет непосредственное отношение - если мы не можем помыслить о материи-самой-по-себе, а лишь о ее идеальном отражении, то ... как нам быть?

Признать, что о материи-самой-по-себе мы вообще судить не можем - скатиться в разновидность субъективного идеализма (прагматизм, конвенционализм или что-то "из той же серии").

Вы пытаетсь "сбежать" от него тем, что считает, что хотя бы некоторые идеальные понятия "существуют объективно", тем самым сползая в разновидность идеализма объективного.

А вот "пройти между ними", и остататься "на материалистической позиции" можно, если удачно ответить на тот мой вопрос. Ну может быть в более широкой формулировке - как вообще можно, несмотря на идеальность всех наших понятий, связать их с объективной реальностью и быть при этом уверенным в адекватности отражения?

Но у субъективного идеализма свои проблемы - так что не радуйтесь.

А мне то что их проблемы?
От того, что Вы меня пытаетесь назвать субъективным иделистом, я ведь им не становлюсь.
Вы же просто так верите. Или можете обосновать?

[Rulla]

Для lemnik


А вы поняли, чего нагородили?

Сообщил несколько бесспорных, общеизвестных прописных истин. заведомо слишком сложных для вашего понимания.

Вы, по своему неграмотному незнанию, сами не заметив того - разрешили вечный спор, между идеалистами и материалистами о том, что первично. Материя или сознание.

Я в него даже не вступал. Я, видите ли, излагал взгляды именно материалистической философии.

Вы, если бы знали их, могли бы изложить постулаты идеализма.

С сегодняшнего дня я не алкоголик!

Врете.

Я, независимо от своего больного сознания, выпиваю бутылку материальной водки, падаю ударившись о материальный асхвальт и выплевываю на него, материального, два совершенно материальных зуба. При это мое сознание независимо и отвечать ни за что не может....

Нет. Вы, то есть, ваше больное и весьма скудное сознание, просто, вторичны по отношению к вашему крошечному и глубоко проспиртованному метариальному мозгу. И организму, находящемуся в алкогольной зависимости.

Рулла! ВЫ ЗА ДВЕ СЕКУНДЫ ИСЦЕЛИЛИ МЕНЯ ОТ АЛКОГОЛИЗМА!

Нет. Исцелить вас может только палач. Слишком запущенный случай.

[Vetrov]

2Игорян

Могу поделиться, как лично я с материалистических позиций себе всё это представляю.
Игорян, Вы меня пригласили в эту тему, но я, собственно, не вжу что добавить к словам Руллы.

Но, например, в случае глаголов-конверсивов разным сигнификатам соответствует один и тот же денотат. Так, понятиям 'покупать' (A купил у B предмет C) и 'продавать' (B продал A предмет C) в реальности соответствует одна и та же ситуация: переход C от B к A. Разница существует лишь на сигнификативном (понятийном) уровне, разные логические акценты.
Разница в голове. Понятийный уровень - состояние клеток мозга. Они материальны.

Сигнификатам каких-то языковых знаков в материальной реальности вообще ничего не соответствует. Так в случае со словосочетанием "Дед Мороз", словами "Бог", "ангелы" и т.п.

Любое идеальное понятие материально. Оно существует как электрохимическое состояние совокупности нейронов.

Еще раз приведу определение материи из БСЭ.

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями.

[lemnik]

[quote=Rulla;1436080]

С сегодняшнего дня я не алкоголик!

Врете.

Конечно вру. Алкоголик - это на всю жизнь....Бог исцеляет от зависимости. Мне не нужно уже пить. И не хочется, даже, когда пьют рядом. Я просто хорошо знаю о последствиях. Но стоит мне попробовать плод с древа по.... Ой! Поробовать хоть чуть-чуть алкоголя - все начнется сначала и даже еще хуже. Более глубокий виток. Буду проклят тем же Богом, как Адам.
Но как вы об этом догадались? Неужели из моего текста? Не, это ваш "поток сознания материалиста" сделал. А? Вот ведь бред.
Повторяю - БРЕД! А то вы цитировать начнете..
А все остальное в вашем посте - попытка отмазки. Хоть и бесплодная, но слив в зачет.

[Rulla]

Для lemnik



Конечно вру. Алкоголик - это на всю жизнь....

В вашем случае еще и на всю голову.

Мне не нужно уже пить.

Да. Вот, это - последняя, финальная, так сказать, стадия алкоголизма. Когда, чтобы быть перманентно пьяным, сам алкоголь уже не нужен. Алкоголик становится самодостаточным источником опьянения.

Но как вы об этом догадались?

Видно по вашим постам.

Повторяю - БРЕД!

Да. Именно. Вы непрерывно повторяете всякий бред. По тому и видно.

[lemnik]

[quote=Rulla;1436355]


И чего так распсиховался-то, Рулла!

Конечно вру. Алкоголик - это на всю жизнь....
В вашем случае еще и на всю голову.

Опять таки - конечно на голову. а совсем не на то, которым вы подумали. Где мозг у вас...

Да. Вот, это - последняя, финальная, так сказать, стадия алкоголизма. Когда, чтобы быть перманентно пьяным, сам алкоголь уже не нужен. Алкоголик становится самодостаточным источником опьянения.

Это психоз или сведенья из Википедии.
Лана. Бесплатно даю материал для следующей статьи.

Последняя стадия алкоголизма - четвертая. Стадия деградации личности. Когда человеку на все плевать, он забывает даже как его звать. И только доза алкоголя выводит его из состояния полного отказа в работе мозга. Характерна алкогольными психозами вследствие этих отказов (белой горячкой) Последствия - скорая смерть.

Видно по вашим постам.

Я пишу одно, а вам чудится другое. Это еще не психоз?

Повторяю - БРЕД!
Да. Именно. Вы непрерывно повторяете всякий бред. По тому и видно

Я же просил - мой бред не цитировать! А вы все равно....
Вы наверное больной? А?

[state31]

to: state31

Могу поделиться, как лично я с материалистических позиций себе всё это представляю.

1. Материальное

Существует неоднородное Нечто. С бесконечным (или очень большим) количеством границ между неоднородностями.

Я рад, что вы с этого начали, потому что как раз собирался ответить Bovlan'у и именно начать с вопроса об однородности в материальном мире. Я бы на этом вопросе хотел остановиться, потому что если мы не придём к общему мнению по этому изначальному посылу, то дальнейшее развитие спора будет бесполезно, потому что этот изначальный посыл принципиально важен. В этом посыле, по-моему, кроется то зерно нашей дискуссии, проигнорировав к-рое, мы не сможем развивать наш разговор дальше, просто потому что весь дальнейший разговор основывается на этом первоначальном понимании. Ну, знаете, это как начальные условия в физике - или мы их принимаем, и тогда решаем задачу вместе, или не принимаем, и тогда и разговаривать не о чем (и начинаются глупые персональные перепалки как в этих последних постах).

Итак, начальные условия.
1. Мир познаваем и чел-к его может познавать, познавал и познает. То, что открыла наука - это истина, сущ-ая в мире объективно, а не только у нас в голове.
2. Материальный мир (по представления современной физики) - состоит из 24 фундаментальных (элементарных) частиц. Нек-рые элементарные частицы иногда могут схлопываться, превращаясь в энергию, а также возникать из энергии. То есть материальный мир - это частицы (обладающие нулевой или ненулевой массой покоя) и энергия. Если мы углубимся в материю с уровня домов, машин, деревьев и карандашей на уровень элементарных частиц и попытаемся его представить, то это будет что-то типа кипящего бульона, состоящего из пузырьков этих 24 частиц, нек-рые из которых постоянно появляются, исчезают, а нек-рые стабильны. Короче, на этом уровне мир однороден - конечное число разных видов частиц (24 частицы), соответствующие им элементарные взаимодействия (конечное их число) и всё.

И если мир рассматривать только на этом уровне - он останется однороден, то есть в нем не будет существовать ни атомов, ни молекул, ни фаз, ни температуры, ни давления, ни плотности, ни цвета, ни планет, ни звезд, ни галактик, ни ..., ни растений, ни животных, ни мозга, ни ..., ни сознания. Почему мы выделяем некие неоднородности в мире? Потому что они обладают разным качеством, как, например, молекула углерода качественно отличается от молекулы азота (у них кол-во электронов и протонов и нейтронов лишь чуть разное). Или как жидкая фаза воды отличается от твёрдой фазы льда, и т.д.

Сущ-ет ли это качественное различие у объектов в мире объективно или оно только субъективно, и сущ-ет только в сознании чел-ка?
Существует ли в мире эта качественная неоднородность?
Если она не существует объективно, а только в нашем сознании (в виде абстрактных категорий для того чтобы легче познать мир), тогда всю эту дискуссию можно прекратить и пойти пить... кому что нравится. Ну или остановиться и перевести дискуссию в новое русло, потому что здесь наш вопрос разветвляется на суб-вопросы.

Если качественная неоднородность существует объективно, тогда надо признать сущ-е мозга как особой материи с новым кач-вом - наличием сознания. Но это потом.

А сейчас, вопрос ко всем участникам: Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?

[друг Христа]

Существуют ли в природе нематериальное?

Всё нематериальное есть всего лишь св-во материи?
Или
Всё материальное - есть всего лишь св-во идеи (нематерии)?

Если нематериальное сущ-ет, то отделимо ли нематериальное от материального?

Если неотделимо, то можно ли объединить все нематериальное в одно нечто (назовём это нематериальной вселенной), подобно тому, как мы включаем все материальное в материальную вселенную.

Если да, то не хотим ли мы назвать эту нематериальную вселенную богом? Или: не это ли, во что верят верующие?

Не потому ли нек-рые атеисты не видят такого бога, что они не признают нематериального мира?

В мире столько всяких интересных, нерешеных, загадочных тем, что, если вы будете пытаться разобраться со всем этим, то вам и целой жизни не хватит. Вы чего-то конкретного хотите достичь этими вопросами, или так - из любопытства?

Сконцентрируйтесь на важном: например, на том, как приобрести внутреннюю уравновешенность и ясное понимание мира.

[state31]

В мире столько всяких интересных, нерешеных, загадочных тем, что, если вы будете пытаться разобраться со всем этим, то вам и целой жизни не хватит.

А что, надо жизнь тратить на все, что уже решено и разгадано, по-вашему?

Вы чего-то конкретного хотите достичь этими вопросами, или так - из любопытства?

Да, я хочу получить конкретные ответы на мои конкретные вопросы. А вы что хотите достичь своим вопросом?

Сконцентрируйтесь на важном: например, на том, как приобрести внутреннюю уравновешенность и ясное понимание мира.

Простите, но я вас в свои духовные наставники не выбирал (какое поразительное хамство давать указания другим). Да... Христос упал в моих глазах, имея таких друзей. Или такие друзья просто примазываются к нему.

[Bovlan]

А сейчас, вопрос ко всем участникам: Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?

Существует. Приняв это наука построила реально действующие модели мира. Чем может помочь непризнание существования неоднородностей? Может дать свободу словоблудию, не более.

[state31]

Существует. Приняв это наука построила реально действующие модели мира. Чем может помочь непризнание существования неоднородностей? Может дать свободу словоблудию, не более.

Ну вы тут хитрите. Мы не про то, что наука принимает или люди придумывают, чтобы им было легче мир познавать. Нет. Я ведь спросил, Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?