Нематериальный мир

[Игорян]

лень разбирать - кто там что имел ввиду

Да в курсе я, в курсе. Это у Вас особенность такая - не вникать в дискуссии, а потом говорить, кто какую точку зрения отстаивал.

В общем, теперь будете знать, что выше я изложил ровно то, что утверждал в теме "Душа и мозг". И заодно будете знать, какую глупость сморозили, назвав это не материализмом.

Вашей непоследовательности

Верите так?
Или обосновать можете? (c)

Любое идеальное понятие материально. Оно существует как электрохимическое состояние совокупности нейронов.

Никому еще за историю человечества не удалось отождествить идеальное с материальным, не породив при этом логического абсурда. И Вам не удастся. "Идеальное понятие" не может быть материальным, будучи "электрохимическим состоянием совокупности нейронов", хотя бы по той причине, что "нейроны" - это как раз одно из идеальных понятий.

Еще раз приведу определение материи из БСЭ.

Материя - это...

И вот оттуда же, уже непосредственно про "идеальное vs материальное":

...идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним... (из статьи "Сознание")

Это не то же самое, что отождествление. Более сложный подход - и один из вариантов решения проблемы. Диалектический материализм (в отличие от вульгарного, где идеальное просто рассматривается как какое-то "другое название" материального).

[Bovlan]

Ну вы тут хитрите.

Вовсе нет.

Я ведь спросил, Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?

Вопрос ведь в том, какой аргумент Вы посчитаете убедительным? Пока на этот вопрос не будет ответа - всё словоблудие. Между окружающим миром и нашим сознанием расположены наши органы чувств. И нет никаких логических оснований считать, что органы чувств не искажают картину. На этой почве можно сколько угодно испражняться словами. Так вот, с моей точки зрения, наука приняла самый правильный критерий истины - общественно-историческая практика. Если зверь о четырёх лапах, с хвостом, мяучит и мурлычет, любит сметану - это кошка. И глупо считать что наши чувства (всемирный заговор органов чувств) маскируют под кошку стопятнадцатищупальцевое злобное чудовище.

[KPbI3]

Бовлан

Так вот, с моей точки зрения, наука приняла самый правильный критерий истины - общественно-историческая практика.

Ага, бритвой по реальности. Можно конечно считать, что вовсе не кошка находится на месте четверолапого мяукозверя, любителя сметаны, а сидит там гипердракон из 173-го измерения, вопрос, что оснований для этого нет никаких. Если конечно отвергнуть бред сумасшедших. Хотя у них есть совсем иная точка зрения.

[r_burnaschev]

Цитата участника Brujo:

Действительно, вера - это пшик

Один из православных верующих, участник этого форума (уже не помню кто) высказал мысль, что верующий в Бога человек не может больше быть неверующим, богоборцем да, но неверующим в Бога - уже нет.
Я полностью согласен с ним в этом.
И это Ваше "вера - это пшик" от незнания, это как если сколько "двухмерному объекту" не показывай шар, для него всегда шар будет круг. Прошу не обижаться за подобное сравнение, просто для лудшего понимания.
В большинстве случаев верующие люди могут разпознать "пшикверующего" за долго до того, как "пшикверующий" заявит о себе - я больше не верю. Но это так к слову.

[J0ker]

И это Ваше "вера - это пшик" от незнания, это как если сколько "двухмерному объекту" не показывай шар, для него всегда шар будет круг.

вы знаете, я себе вполне представляю и четырехмерный куб, и четырехмерный шар
и абсолютно уверен, что будучи двумерным, вполне мог бы представить себе и трухмерные куб и трехмерный шар

[plug]

Да в курсе я, в курсе. Это у Вас особенность такая - не вникать в дискуссии, а потом говорить, кто какую точку зрения отстаивал.

Нет. Я ясно сказал - меня мало интересует кто какую точку зрения отстаивал в давно прошедших дискуссиях. Мне интересно то, что происходит здесь и сейчас. А Вы - да, все пытаетесь свернуть разговор на какие-то "прошлые заслуги" и "провинности".

В общем, теперь будете знать, что выше я изложил ровно то, что утверждал в теме "Душа и мозг".

Как я это могу знать? С Вашего голословного заявления?
Я может быть и не помню всех деталей той дискуссии, тем более, когда это были не мои сообщения и не ответы неспосредственно мне... Но вот то, что мне Вы говорили много того, с чем я не мог согласиться - это помню твердо. А вот "выше" Вы рассуждаете вполне здраво, за исключением одного "ляпа". Так что же мне теперь верить не своим глазам, а Вашим уверениям? С какого горя?

И заодно будете знать, какую глупость сморозили, назвав это не материализмом.

Ну вот, даже в такой малость Вы делаете элементарные логические ошибки.
Для того, чтобы я мог узнать, что "сморозил глупость", надо это обосновать. Взять мои слова и убедительно доказать, что они - глупость.

А вот что я действительно буду знать после Ваших слов, это то, что ... Игорян хочет приписать мне какую-то глупость. Очевидно, злится, что ничего доказать не может, вот и пытается взять "нахрапом", наивно надеясь, что остсутствие обоснования никто не заметит, а запомнит лишь его уверенный тон.
Вот все это - да, буду знать.

Верите так?
Или обосновать можете? (c)

Конечно могу. Я же не Игорян.

Вот смотрите, Игорян в одном месте говорит:
Все понятия идеальны.
далее:
Можно сказать, что человек (не как тело, а как познающий субъект) живет в мире понятий, т.е. в мире идеального. В реальности ведь лишь какое-то неоднородное Нечто.
и даже более того:
"Материя" - это тоже понятие,...

Но при этом у него оказываются некоторые понятия, которые, несмотря на их идеальность, существуют непосредственно в объективной реальности:
Существует неоднородное Нечто. С бесконечным (или очень большим) количеством границ между неоднородностями.

Вот это и есть непоследовательность Ваших взглядов. Даже если Вы ее не замечаете.


И что, это все? За свои "бла-бла" Вы отвечать не будете?
То, что наличие границ как-то логически вытекает из утверждения "Существует неоднородное Нечто", останется Ваши пустым трепом? Как и то, что Ваши воззрения якобы являются материалистическими?

Впрочем, конечно же это было наивно с моей стороны полагать, что с Игоряном можно вести какой-то философский спор, а не только "вяло переругиваться".

[Игорян]

1.

Все понятия идеальны.

Да. Совершенно верно! Понятия - идеальны. Причем, все.

2.

Существует неоднородное Нечто.

Тоже верно. Собственно, это чуть ли не дословная цитата из слов Лаангкхмера или моих.

"Неоднородность" - это такое понятие. Говоря, что независимо от сознания существует неоднородное Нечто, plug противоречит сам себе?

[state31]

Я спросил, Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?

Вопрос ведь в том, какой аргумент Вы посчитаете убедительным? Пока на этот вопрос не будет ответа - всё словоблудие.

Ну, во-первых, строго доказать истинность ответа на мой вопрос (выше) невозможно. Но можно оценивать, насколько ответ имеет смысл. Поэтому это не совсем словоблудие. Мы обмениваемся аргументами, к-рые, надеюсь, имеют определенный смысл.

Между окружающим миром и нашим сознанием расположены наши органы чувств. И нет никаких логических оснований считать, что органы чувств не искажают картину.

Ну так я же сразу сказал (как будто предвидел ваши слова):
Итак, начальные условия.
1. Мир познаваем и чел-к его может познавать, познавал и познает. То, что открыла наука - это истина, сущ-ая в мире объективно, а не только у нас в голове.

Так вот, с моей точки зрения, наука приняла самый правильный критерий истины - общественно-историческая практика. Если зверь о четырёх лапах, с хвостом, мяучит и мурлычет, любит сметану - это кошка. И глупо считать что наши чувства (всемирный заговор органов чувств) маскируют под кошку стопятнадцатищупальцевое злобное чудовище.

Согласен, но в нашем поиске ответа мы (вы) не сдвинулись пока что от начальных условий. Повторяю вопрос:
Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?

[.Аlex.]

plug
То, что наличие границ как-то логически вытекает из утверждения "Существует неоднородное Нечто", останется Ваши пустым трепом?
А как же иначе-то? Вы признаете, что материя неоднородна, тоесть, в одной точке имеет одно качество, в другой другое. Между двумя этими точками - граница.

state31
Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?
Так Bovlan и спросил, что вы примите за объективный критерий.) СкРозь стену воды (водопад) можете пройти, скРозь кирпичную кладку - нет. Неоднородность?

[Bovlan]

Ага, бритвой по реальности.

Не совсем так. Бритва, она слегка об ином. Она предлагает обоснование, какую модель предпочесть. Здесь же вопрос - о чём мы вообще говорим. Имеет ли смысл говорить о существовании чего либо, если мы не определились, чему доверять. Какие утверждения для нас пустой звук, а с какими мы будем считаться.

[Bovlan]

Для state31
Повторяю вопрос:
Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?

Да.

[state31]

Повторяю вопрос:
Существует ли в мире объективно эта качественная неоднородность?

Да.

Если так, тогда в мире объективно существует идеальное. Потому что идеальное - это то, что делает эти неоднородности. Потому что идеальными являются законы материального мира, к-рые создают все разнообразие неоднородностей (атомы, молекулы, фазы, температуру, давление, плотность, цвет, планеты, звезды, галактики, ..., растения, животные и т.д.). То есть, без идеального мир будет сплошной однородной средой, состоящей только из набора 24 элементарных частиц и их взаимодействий.

[.Аlex.]

Потому что идеальное - это то, что делает эти неоднородности. Потому что идеальными являются законы материального мира, к-рые создают все разнообразие неоднородностей

ПОШЫМУ?! )))

[plug]

1.

Все понятия идеальны.

Да. Совершенно верно! Понятия - идеальны. Причем, все.

2.

Существует неоднородное Нечто.

Тоже верно. Собственно, это чуть ли не дословная цитата из слов Лаангкхмера или моих.

"Неоднородность" - это такое понятие. Говоря, что независимо от сознания существует неоднородное Нечто, plug противоречит сам себе?

Молодец, Игорян, умничка. Конечно же plug, в данном случае, противоречит сам себе. Совершенно верно.

Как нетрудно заметить, противоречивые утверждения выдвигал Игорян. Я лишь поддкаивал иногда. Надо же как-то поощрять Ваши редкие проблески здравомыслия.

Конечно же, на самом деле все сложнее. О чем я и говорил. Например, здесь (...Вообще-то, "часть", "изменение", "происходить" и даже "материя" - тоже условности. Но ... пока рано об этом...) или здесь (Все слова до единого описывают не просто материю, как она есть и без нас, а материю, которая нами уже разделена, "расчерчена", "разложена по полочкам".
Если пытаться говорить строго о "материи без нас", то ... придется отказаться от всех слов. А без слов я не смогу Вам ничего объяснять.)

Но для Вашей компании приходилось все упрощать, иначе вы скатывались к пониманию на уровне - "это шо, когда я отворачиваюсь от монитора, он исчезает? гы-гы-гы".

Если же Вы наконец-то поняли, что и "неоднородность" - тоже понятие, то ... можно поробовать сделать следующий шаг. Подумайте о том, что все понятия принадлежат не самой материи, а ее идеальной модели. И пытаясь "говороть о материи" или "описывать материю" мы все равно описываем не материю, а ее модель.

И все о чем мы можем говорить, не существует в материи "самой по себе", а лишь отражает "нечто в материи", о котором непосредственно говорить невозможно. (Разумеется понятия "нечто" и "материя" - тоже принадлежат идеальной модели.)

И настоящий материализм состоит не в том, чтобы из этого круга "идеальных понятий" выбрать произвольно несколько штук и назначить их "существующими непосредственно в материи-самой-по-себе". А в том, чтобы правильно найти связь между моделью и "объективной реальностью", отражением и отражаемым, идеальным и материальным...

А Вы как думаете?

[plug]

... тоесть, в одной точке имеет одно качество, в другой другое.

Угу. Плотность атмосферы "на уровне моря" и плотность атмосферы на высоте 10 000 метров...

Между двумя этими точками - граница.

Верите так?

Алекс, а что это за "ересь" вдруг у Вас? Какие-то "качества" материи?
Вы же упорно отстаивали, что границы только там где "состав" разный, "патамушта он и есть материя".

Уже передумали?