Нематериальный мир

[Валентин.]

plug, state31

Вот вы рассуждаете о "идеальном в голове, и материальном вне головы", но вы оба неправы, т.к. и материальное, и нематериальное, и идеальное, и неидеальное, и т.д. - всё существует и "в" и "вне" любой головы.
И потом, вас не смущает то, что материальное, которым управляет нематериальное, рассуждает об себе самом и о том кто им управляет (о нематериальном). В каждом случае это (по сути) называется самооценка, и независимо от того осознаёт ли каждый, что в случае с человеком объект и субъект слиты воедино (собственно отсюда и дуализм). Причём взависимости от "надстройки", которая создаётся годами и столетиями, эти "самооценки" могут быть как идеализированы, так и нет. Причём математически не имеет смысла фразы "внутри" и "снаружи", т.к. первое вмещает в себя второе, а второе находится в первом, но оба контролируются и находятся в третьем.
А вот что такое это "третье" - оставляю на ваше рассмотрение.

PS: Если вы, вообще, прочитаете что я написал. (Это вам мост для отступления).

[Ладушка]

Существуют ли в природе нематериальное?

Нет, не существует. Во Вселенной нет нематериальных объектов. Был хороший пример с радиоволнами, что еси мы их не "видим", еще не означает, что их нет. Тоже можно отнести и к потоку сознания, мысли, чувствам, эмоциям. Все материально, только плотность и масса разная. Здесь давалось определение материи - как все, что имеет массу и объем.
Согласно открытиям квантовой механики, частица в основе своей состоит из динамического действия, или движения.
Частицы могут как возникать из энергии, так и превращаться, переходить в энергию. Короче говоря, в мире, в котором мы живем, такие классические выражения как «элементарная частица», «материальная масса» или «изолированный объект» отбрасываются в сторону. Однако эти изменения в нашем понимании вещества не означают, что видимое нами и предметы, окружающие нас, состоят только из фантазии и вымыслов. В действительности, частицы материи сами по себе не являются неизменной реальностью, как и не являются независимыми объектами.
...Как наверху, так и внизу, как на земле, так и на небе -
атомы похожи на маленькие солнечные системы: ядро, вокруг которого обращаются электроны. Электроны, как и планеты, обращаются вокруг своей оси. Hо в отличие от планет электроны могут переходить с орбиты на орбиту, чему мы, собственно, и обязаны своей нынешней цивилизацией. Ибо при этом излучаются электромагнитные волны - и в итоге существуют излучения - свет, радио, телевидение и так далее.
Hо одновременно, электрон при таком переходе излучает и другие волны - т.н. торсионные. Те, которые рождены его собственным вращением. И представляют они собой не что иное, как некую "память" о былом вращении частицы - что-то вроде инерции.
Импульс собственного вращения называется спином. Он может "оторваться" от частицы. Это доказывает существование такой частицы, как нейтрино. Именно ее пришлось сначала "выдумать" (а потом уж экспериментально открыть), когда выяснилось, что при реакции распада нейтрона не соблюдается закон сохранения: сумма спинов частиц до реакции не равнялась сумме после. Разницу уносила нейтрино.
Вот этот "свободный" спин, это оторванное от вещества вращение и является той информацией, которая без всякого силового взаимодействия определяет множество процессов во Вселенной. Подобно как мы стреляем из ружья - сама по себе энергия нажатия пальцем на крючок мала, зато какова энергия выстрела! Унося информацию, волны свободных спинов уходят в пространство. Такое излучение и назвали торсионным - вторичным.
Источником торсионных полей является вращение материи.Hо и само по себе пустое пространство-время закручивается самым различным образом. Физики именно его считают "ответственным" за создание, в конечном счете, вещества. Закручивание пространства-времени тоже рождает торсионное поле. А согласно так называемым "вакуумным" уравнениям, выведенным еще самим Эйнштейном, структура вакуума представляет собой потенциальное состояние материи. А дальше в эту структуру вносится информация, переносимая торсионным полем... То есть может существовать информация, не связанная с вещественным носителем, но действующая так, что создает это самое вещество.
Т.Е. - материя - это форма, которую приняла энергия согласно информации.
- первична - информация, что и можно назвать Богом. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"....
И это единственное, что из всего перечня "Нематериального" в начале темы я бы оставила. Но больше подходит определение - виртуальное. Квант - материален или виртуален? Дайте вы сами определение.
Извините за большой пост, и так старалась как можно ёмче.

[state31]

Не могу сказать, что внимательно следил за всеми Вашими спорами... Поэтому, если Вам интересно было бы послушать мои комментарии - дайте ссылку на эти самые аргументы или скопируйте их еще раз (если там не много текста).

В основном, вот они:
Сообщение
Ещё одно сообщение

[state31]

К сожалению, я не всегда могу сразу отвечать на вопросы ко мне. Прошу меня извинить..

Да ну что Вы, какие проблемы.

Давайте, я прерву объяснение по пунктам, и попытаюсь просто изложить свою точку зрения.

Это конечно можно, только так могут получиться два монолога вместо диалога.

Все материальные объекты "ведут себя" в соответствии со своими свойствами. Есть смысл полагать, дабы не громоздить сразу кучу маловразумительных предположений, что в одинаковых условиях объект "ведёт себя" одинаково.

Ну да.

Или Вы хотите наделить их свободой воли/выбора?

Да нет, не хочу.

То бишь поведение объекта определяется только присущими именно ему свойствами.

Да, объект определяется св-вами, а свойство (наблюдаемое чаще лишь на поверхности) определяется некими глубинными законами, то есть есть результат проявления законов, которые, естественно, нематериальны. Например, свойство воды находиться в твёрдом состоянии при низких температурах, легко обнаружить, оно лежит на поверхности. Оно, в своей основе, определяется законами взаимодействия частиц, молекул, в данном случае. Заметьте, я не говорю о том, что было раньше (первично): законы материи или сама материя. Я лишь говорю, что одно не сущ-ет без другого.

И никаких таких законов объект не знает. До фени они ему.

Он-то не знает, но это не мешает этим законам:
а) существовать объективно
б) определять св-ва объекта, и, в итоге, сам объект.

Например, такой вопрос. Что делает объект металлический шар - таким объектом, а не другим? Материя (содержание) или геометрическая идея (форма)? Ответ должен быть - и то и другое. Разве это не очевидно, или вы хотите, чтобы я объяснил, почему?

Законы появляются тогда, когда МЫ пытаемся понять, как при тех или иных условиях ведёт себя объект. Мы в своих головах "отрываем" поведение объекта от самого объекта. Полагать, что в реале происходит такой отрыв, значит добавить в рассмотрение дополнительный объект (идеальный, без материального носителя), который ничего нам не даёт. Способ познания мира не меняется, формы движения мира не меняются, но мир (точнее, наше представление о нём) стал сложнее. Оно нам надо?

Без материи объекта нет точно также, как и без идеи. В противном случае придётся утверждать, что груда металла и металлический шар - объективно совершенно одинаковые объекты, но только мы в нашей голове придумали идею формы (субъективно) лишь для удобства познавать этот объект. По-вашему, это так?

В мире существуют материальные объекты. У них есть свойства (вес, заряд, мягкость, странность , цвет ...). Вот эти свойства и составляют наряду с общими свойствами материи (пространство, время ...) объективную идеальную реальность. Разные объекты материального мира обладают не только разными значениями своих свойств, но и различным набором этих свойств. Эти различия существуют объективно, вне нашего сознания, поскольку сами объекты существуют вне сознания.

Пока нет возражений. Только дополнение: Разные материальные объекты одинаковы по набору материальных частиц, из которых они состоят (всё те же 24 элементарные частицы). Но в рез-те взаимодействий частиц, подчинённых законам, формируются новые св-ва, или новые качества мат объектов, что собственно и определяет объекты (атомы, молекулы, кристаллы, температуру, давление, цвет, и т.д.). Планета Марс красного цвета, потому что она отражает электро-магнитные волны определённой длины, а не потому что так её видит наш глаз или так её красивее изображать художнику. Законы и св-ва - нематериальны и сущ-ют объективно. И эта нематериальная составляющая объектов как раз и есть то, что отражается в нашем сознании.

Эти различия и определяют неоднородность материи, что и доносится нашему сознанию через наши органы чувств.

Именно так. Точнее, доносится нашему сознанию идеальная составляющая материи, конечно с некоторыми искажениями.

[state31]

Т.Е. - материя - это форма, которую приняла энергия согласно информации. ...

Информация? Ну да, если хотите. Потому что закон - это информация (категория "информация" стала особенно популярна в ХХ веке). Информация в узком смысле - это совокупность данных, знаний человека. А в более широком смысле - информация не только в нашей голове, она объективна, и поступает к нам в голову извне. И это благодаря тому, что информация может не только храниться, но и передаваться. Заметьте, что идеальное (закон, информация) не сущ-ет без материального носителя. Но и материя (её объективные свойства и объективное многообразие её качественно неоднородных объектов) определяется идеальными законами в своей основе, к-рые в этом смысле вы можете называть информацией. То есть материя не сущ-ет без идеального (законов).

Извините за большой пост, и так старалась как можно ёмче.

Похоже, весь Ваш пост можно было бы выразить ещё ёмче и короче:

- первична - информация, что и можно назвать Богом. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"....
И это единственное, что из всего перечня "Нематериального" в начале темы я бы оставила. ...

Я не хотел бы сразу прыгнуть к вопросу, что первично и что вторично. Мы пока что пытаемся увидеть, сущ-ет ли нематериальное в мире или только материальное. И пока не пришли к единому мнению именно в этом . Так что дальше идти не имеет смысла.

[Vetrov]

2Ладушка
...Как наверху, так и внизу, как на земле, так и на небе -
атомы похожи на маленькие солнечные системы: ядро, вокруг которого обращаются электроны. Электроны, как и планеты, обращаются вокруг своей оси.
После этой чуши дальше уже можно не читать.

[Валентин.]

Квант - материален или виртуален? Дайте вы сами определение.
Извините за большой пост, и так старалась как можно ёмче.

Квант материален. Тут всё дело в частоте (нечто вроде модуляции, как в приёмнике). Одна частота - видишь. Другая - нет.

[Bovlan]

Это конечно можно, только так могут получиться два монолога вместо диалога.

Есть такая угроза, но темы так разветвляются, что в деталях начинает утопать главный интерес беседы. Потому, я думаю, стоит иногда собирать основное в кучку, отбросив наносное.

Да, объект определяется св-вами, а свойство (наблюдаемое чаще лишь на поверхности) определяется некими глубинными законами, то есть есть результат проявления законов, которые, естественно, нематериальны.

Да нет никаких законов. Полнейшая анархия. Каждая частица "ведёт себя", как ей хочется. Взаимодействие придумываем мы. Это наши модели того, что мы видим.

Заметьте, я не говорю о том, что было раньше (первично): законы материи или сама материя. Я лишь говорю, что одно не сущ-ет без другого.

Вот тут-то собака и зарыта. Первичность, это вообще не то, что раньше. Первичное - не источник вторичного. Первичное - вода, вторичное - лёд или снежинка, температура, масса.

Например, такой вопрос. Что делает объект металлический шар - таким объектом, а не другим?

Так и видится: Пришёл токарь, и стал шар.

Материя (содержание) или геометрическая идея (форма)?

Дело в том, что материя ВСЕГДА в какой-то форме. Не может она быть не в форме. Геометрическая идея - это уже наша модель определённого вида форм. Форма, сама по себе, без привязки к какому либо объекту существует только в нашем сознании. Но объекту всегда присуща некоторая форма - свойство объекта, вторичное по отношению к нему.

что груда металла и металлический шар - объективно совершенно одинаковые объекты, но только мы в нашей голове придумали идею формы (субъективно) лишь для удобства познавать этот объект. По-вашему, это так?

Груда металла и металлический шар - это разные объекты. Они имеют разную форму. Для удобства распознавать мы придумали идею формы (не саму форму) и классификацию форм. В данном случае геометрических.

Пока нет возражений. Только дополнение: Разные материальные объекты одинаковы по набору материальных частиц, из которых они состоят (всё те же 24 элементарные частицы).

Но в разных количествах, разных формах и т.д.

Планета Марс красного цвета, потому что она отражает электро-магнитные волны определённой длины, а не потому что так её видит наш глаз или так её красивее изображать художнику.

Да. Красный цвет - свойство Марса, а не взаимодействие Марса с нашими глазами.

Законы и св-ва - нематериальны и сущ-ют объективно. И эта нематериальная составляющая объектов как раз и есть то, что отражается в нашем сознании.

Материя, поелику имеет разные свойства, по-разному отражается в нашем сознании. Мы же придумываем различные идеи, что позволяют нам описывать эту разницу. Мы придумываем идеи, позволяющие описывать сходство разных объектов. Из этих идей в наших головах формируются законы, позволяющие нам описывать взаимодействие одинаковых/разных объектов.

[Валентин.]

Нет, не существует. Во Вселенной нет нематериальных объектов. Был хороший пример с радиоволнами, что еси мы их не "видим", еще не означает, что их нет. Тоже можно отнести и к потоку сознания, мысли, чувствам, эмоциям. Все материально, только плотность и масса разная. Здесь давалось определение материи - как все, что имеет массу и объем.
Согласно открытиям квантовой механики, частица в основе своей состоит из динамического действия, или движения.
Частицы могут как возникать из энергии, так и превращаться, переходить в энергию. Короче говоря, в мире, в котором мы живем, такие классические выражения как «элементарная частица», «материальная масса» или «изолированный объект» отбрасываются в сторону. Однако эти изменения в нашем понимании вещества не означают, что видимое нами и предметы, окружающие нас, состоят только из фантазии и вымыслов. В действительности, частицы материи сами по себе не являются неизменной реальностью, как и не являются независимыми объектами.
...Как наверху, так и внизу, как на земле, так и на небе -
атомы похожи на маленькие солнечные системы: ядро, вокруг которого обращаются электроны. Электроны, как и планеты, обращаются вокруг своей оси. Hо в отличие от планет электроны могут переходить с орбиты на орбиту, чему мы, собственно, и обязаны своей нынешней цивилизацией. Ибо при этом излучаются электромагнитные волны - и в итоге существуют излучения - свет, радио, телевидение и так далее.
Hо одновременно, электрон при таком переходе излучает и другие волны - т.н. торсионные. Те, которые рождены его собственным вращением. И представляют они собой не что иное, как некую "память" о былом вращении частицы - что-то вроде инерции.
Импульс собственного вращения называется спином. Он может "оторваться" от частицы. Это доказывает существование такой частицы, как нейтрино. Именно ее пришлось сначала "выдумать" (а потом уж экспериментально открыть), когда выяснилось, что при реакции распада нейтрона не соблюдается закон сохранения: сумма спинов частиц до реакции не равнялась сумме после. Разницу уносила нейтрино.
Вот этот "свободный" спин, это оторванное от вещества вращение и является той информацией, которая без всякого силового взаимодействия определяет множество процессов во Вселенной. Подобно как мы стреляем из ружья - сама по себе энергия нажатия пальцем на крючок мала, зато какова энергия выстрела! Унося информацию, волны свободных спинов уходят в пространство. Такое излучение и назвали торсионным - вторичным.
Источником торсионных полей является вращение материи.Hо и само по себе пустое пространство-время закручивается самым различным образом. Физики именно его считают "ответственным" за создание, в конечном счете, вещества. Закручивание пространства-времени тоже рождает торсионное поле. А согласно так называемым "вакуумным" уравнениям, выведенным еще самим Эйнштейном, структура вакуума представляет собой потенциальное состояние материи. А дальше в эту структуру вносится информация, переносимая торсионным полем... То есть может существовать информация, не связанная с вещественным носителем, но действующая так, что создает это самое вещество.
Т.Е. - материя - это форма, которую приняла энергия согласно информации.
- первична - информация, что и можно назвать Богом. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"....
И это единственное, что из всего перечня "Нематериального" в начале темы я бы оставила. Но больше подходит определение - виртуальное. Квант - материален или виртуален? Дайте вы сами определение.
Извините за большой пост, и так старалась как можно ёмче.

Всё очень точно и ёмко, и ... сумбурно, но это из-за объёма темы уложенной столь компактно в одну страницу.
Острый ум и правильное направление мышления. Почти у цели.
Я писал, что существует частота, но это человеческое определение. ОНИ это называют вибрации. (трудно сказать в чём отличие). Так вот именно эти вибрации и определяют - видим мы ИХ или нет, и является ли нематериальное материальным...

[state31]

Да нет никаких законов. Полнейшая анархия. Каждая частица "ведёт себя", как ей хочется.

Если бы было так, то вода бы не замерзала всякий раз при нуле, земля бы не притягивалась к солнцу с одной и той же силой, электроны не задерживались бы у ядер атомов и т.д. Но поскольку это не так, значит законы есть, и частицы ведут себя всегда подчиняясь им.

Взаимодействие придумываем мы.

Если бы это было так, тогда материя бы подчинялась нашим мыслям и воле.

Это наши модели того, что мы видим.

Модели - это понятно, а моделями чего они являются? Что мы "видим"? Анархия вне сознания вдруг моделируется в упорядоченные (или произвольные) законы?

Вот тут-то собака и зарыта.

Почему? Я хотел сначала определиться, сущ-ет ли нематериальное (законы материи), а Вы сразу говорите о первичности чего-то по отношению ко вторичности того-то, потому что тут как раз и собака зарыта? Ну и почему?

Первичность, это вообще не то, что раньше. Первичное - не источник вторичного.

Пока Вы только сказали, что первичность - это НЕ что-то и НЕ что-то другое.

Первичное - вода, вторичное - лёд или снежинка, температура, масса.

А здесь Вы сразу привели примеры первичности. Ну а где же определение? И к чему эта ветка темы о первичности чего-то?

Так и видится: Пришёл токарь, и стал шар.

Эта Ваша фраза что-то Библию напоминает: пришёл Бог, и стала Земля. Ага.

Дело в том, что материя ВСЕГДА в какой-то форме. Не может она быть не в форме.

Да, именно это я и сказал.

Геометрическая идея - это уже наша модель определённого вида форм.

Если есть модель, значит есть и прототип. А значит форма мат объекта сущ-ет объективно.

Форма, сама по себе, без привязки к какому либо объекту существует только в нашем сознании.

Без привязки - да. А с привязкой к объекту форма сущ-ет и вне сознания, т.е. объективно. Пример: планета является какой она есть благодаря своей форме (а также температуре, цвету, и т.д.), что объективно. Иначе бы разные люди "моделировали" бы эту форму по-разному (произвольно): одним бы виделся куб (для удобства), а другим был бы удобнее шар.

Но объекту всегда присуща некоторая форма - свойство объекта, вторичное по отношению к нему.

Что Вы понимаете под "вторичное", если Вы же сами сказали, что "материя ВСЕГДА в какой-то форме. Не может она быть не в форме"?

Груда металла и металлический шар - это разные объекты. Они имеют разную форму.

Если Вы имеете ввиду, что объекты имеют *объективно* разную форму, то согласен.

Для удобства распознавать мы придумали идею формы (не саму форму) и классификацию форм. В данном случае геометрических.

Ну да, я так и сказал, что сознание отражает идеальную составляющую объекта.

Но в разных количествах, разных формах и т.д.

Да, как видите, без формы не обойтись, т.е. форма - неотъемлемая часть объекта (нематериальная часть).

Да. Красный цвет - свойство Марса,

Заметьте: объективное и подчиняющееся нематериальным законам.

Материя, поелику имеет разные свойства, по-разному отражается в нашем сознании. Мы же придумываем различные идеи, что позволяют нам описывать эту разницу. Мы придумываем идеи, позволяющие описывать сходство разных объектов.Из этих идей в наших головах формируются законы, позволяющие нам описывать взаимодействие одинаковых/разных объектов.

То, что мы "придумываем", - не произвольно, а есть отражение объектов (нематериальной их составляющей, конечно). А значит слово "придумываем" не подходит. Точнее будет "читаем" или "отражаем".

[Эвеин]

Случайно, неслучайно занесло меня в данный форум, почитал, что народ пишет, и не смог пройти мимо
Для меня удивителен тот факт, что кто-то считает, что все материально, если вселенная состоит только из материи и имеет бесконечную протяженность, то вероятность появления двух одинаковых кусочков пространства стремится к единице, а следовательно то мироздание которое я вижу в данный момент времени, уже было и будет в другом месте пространства. В таком мире все существовало, существует и будет существовать, такой мир скажем так, лишен вектора цели, т.е. летит в никуда, что просто абсурдно.
Материальный мир это лишь один из элементов всего сущего, как часть в организме человека, и можно предположить, что это желудок
На материальный мир наложено ограничение, он состоит из вибраций и всегда конечен.
Что же находится за пределами материального мира, ну к примеру, мир не материальный, анти материя или что либо еще, науке не известно
На сегодняшний день я нахожусь в материальном теле и не пришел к понимаю того из чего состоит все сущее и какова структура единого, неделимого и безграничного мира.
Но может быть кто-нибудь обладает по этому поводу какой-либо информацией, я бы с удовольствием с ней познакомился.