Дискриминация атеистов: кто за?

[ILI]

Но нет никаких указаний на то, что он по статусу приравнивался к книгам Ветхого Завета. Более того, сама логика вещей противоречит данному утверждению. Чтобы Павел или петр позволил почитать свои письма наравне с Торой - уму непостижимо.

Простите, что вмешиваюсь. А как же если Ангелы станут проповедовать не то, что мы , да будет анафема? Читали? Так значит Павел все так брал на себя смелость ставить свою проповедь на уровень ни чуть не ниже слов Ангела? А торы?

Хиппан не имеет отношения. отношение имеет мысль: "На все воля Божья - не парься. Убивают - ну и пусть, души то убить не могут!".

Фразу "находящиеся в Иудее, да бегут в горы", Вы явно пропустили ...
С уважением, Илья.

[aka Zhandos]

Простите, что вмешиваюсь. А как же если Ангелы станут проповедовать не то, что мы , да будет анафема? Читали? Так значит Павел все так брал на себя смелость ставить свою проповедь на уровень ни чуть не ниже слов Ангела? А торы?

Павел говорил о слове сказанном, о Послании, о Евангелии, а не о своих письмах. И уж говоря ангел с неба он Ангела с Неба не имел ввиду по любому.

Фразу "находящиеся в Иудее, да бегут в горы", Вы явно пропустили ...

Ничего я не пропустил. Во первых, это совсем не заповедь, а полемический прием типа: "И тогда наступит такая жуть - ну просто прячтьесь все под кровати". Во вторых, Нагорная проповедь и предсказание о Иерусалиме разнесены на несколько лет. Естественно, настроение и мировоззрение Иисуса за это время поменялись.
Так что абсолютно мимо кассы.

[ILI]

Нет, конечно, я должен только из за факта существования Вашего ответа заставить себя поверить в его достоверность и удовлетворится

Нет. Просто Васм следовало бы догадаться, ознакомиться с предметом обсуждения. Тогда и половины вопросов Вы бы не задали.

Я хорошо умею отвечать на вопросы. Я много думаю и много знаю.

Пока хорошо Вы только поете. Если верить Алекс.

Проблематика понимания духовных вопросов при помощи исключительно разума дано описана, изучена, продолжает описываться и изучаться.

Не подменяйте понятия. "Исключительно" и "последнее слово" это разные понятия. Любой "духовный вопрос" изучается человеком через призму его знаний и духовных опытов и потом подвергается интелектуальному анализу. Так всегда было.

Напомните мне, где Вы это объясняли.

Начиная с 353 сообщения в этой теме. Про бандитов и т.д.
С уважением, Илья

[aka Zhandos]

Опять начинаем хамить? Это без меня. Отдыхайте.

[ILI]

Ничего я не пропустил. Во первых, это совсем не заповедь, а полемический прием типа: "И тогда наступит такая жуть - ну просто прячтьесь все под кровати".

А зачем прятаться? Смыс? Ну убьют и чего? Сразу в рай! Ведь по Вашему Иисус был отрывным хиппарем и поэтому Он должен был воспринять это как норму...
А потом это не было полиэмелическим приемом, это было достоверно исполнившееся пророчество. Вы ведь рассуждаете с той позиции, что эту фразу Иисус действительно произнес...

Во вторых, Нагорная проповедь и предсказание о Иерусалиме разнесены на несколько лет. Естественно, настроение и мировоззрение Иисуса за это время поменялись.
Так что абсолютно мимо кассы.

Ааааааа!!!! А может это Ваши взгляды меняются, как направление ветра, в зависимостиот того, какую позицию Вам выгодней на данный момент принять? Но думаю Вы все равно не признаетесь. Уж коли не признали ошибочности своего понимания нагорной проповеди, то сейчас тем более не признаете.

Павел говорил о слове сказанном, о Послании, о Евангелии, а не о своих письмах.

Павел говорил о всем учениии о том, что принял его от самого Христа. Ну а если он подобное заявляет, то делает ли он различие между тем чему он учит и танахом (в плане авторитетности учений)?

И уж говоря ангел с неба он Ангела с Неба не имел ввиду по любому.

У меня с большей буковки стоит слово Ангел! Как думаете переводчики ошиблись? Это из той же серии, что и изменение Иисусом свих взглядов в процессе проповеди. Стыдитесь.
С привеликим сожалением, я должен констатировать тот факт, что Вы таки не догадались изучить продмет обсуждения.
С уважением, Илья.

[ILI]

Опять начинаем хамить?

Так не начинайте....

[.Аlex.]

aka Zhandos
Вот именно - ни Павла не было, ни посланий. А начало уже было, так как начало - Иисус. И именно это чистое начало меня и интересует. И для того, чтобы понять начало, нельзя его рассматривать в свете поздних доктрин.
Извините, тут, кроме того как повториться, что новозаветные тексты всегда понимались христианами целиком, а не в отрыве один от другого, мне сказать больше нечего. Да вы и сами в прошлом христианин, конечно знаете это и без меня.

Да, а что?
Да так, ничего. Фарисеи верили в боговдухновенность Торы.

[aka Zhandos]

Извините, тут, кроме того как повториться, что новозаветные тексты всегда понимались христианами целиком, а не в отрыве один от другого, мне сказать больше нечего. Да вы и сами в прошлом христианин, конечно знаете это и без меня.

Еще раз: я не о цельности новозаветних текстов, а об исторической реконструкции с целью более точного понимания значения и сути слов Христа. Так понятнее, надеюсь?

Да так, ничего. Фарисеи верили в боговдухновенность Торы.

Дык и я про то же. Проверкой Богодухновенности Торы они не занимались. Вы, по моему, не уловили контекст моего высказывания.

[ILI]

Даже в этой мере Вам не удается быть объективным. При существующем сегодня количестве информации, важен авторитет источника.

Почему же Вы тогда не верующий? Президент США сто раз говорл о Боге, как реальной личности. Наш президент постоянно все службы стоит в храме. Однако Вам они кажутся не "авторитетными источниками". И Вы меня в предвзятости еще обвиняете? Смех!!!
А по поводу информации то как раз и нужно обладать собственными знаниями, а не на авторитеты ссылаться, чтобы быть объективным.

Конечно смогу. Все дело в том что Христос и христианство являются однокоренными словами и на этом связь заканчивается, потому как сколько есть толкований заповедей Моисея равинами, столько есть и измышлений в комментариях Нагорной заповеди.

Коментариев много и они в основном все схожи. Но сами то Вы разницу увидели?

Инстинкт самосохранения подписываете заповедью.

Ничего похожего. Я лишь утверждал, что он не противоречит заповеди.

Вы это озвучили, я Вам это и приписываю. А что Вас возмущает?

А что по вашему эта охристианизаця обозначает? Я это понял как придание некоему действию христианских мотивов. Но это не имеет ничего общего с оценкой того или иного поступка с точки зрения христианской морали.

Ну вот можете, когда хотите. Одна минута слабости переворачивает годы веры и результат следующий:
преступил раз, преступит еще раз. Преступил один, значит преступят и другие.

Ну во-первых преступления не совершаются из-за минутной слабости. Человек идет на преступление потому, что долго к этому, пусть не осознанно, но "готовился".
Во-вторых. Если один преступил через совесть это не есть показательтого, что так он поступит в другой раз. И уж тем более так не поступит другой челокек ибо у каждого своя голова на плечах.

У меня есть жизнь перед глазами и подвиги тех, кто причисляет себя к христианам, тем самым формирует, а точнее сформировал мое мнение.

Скиф, мы уже обсуждали, что называть себя христианином и быть им разные вещи. Если бы Вы понимали 3 заповедь, то знали бы об этом
С уважением, Илья

[.Аlex.]

мдя..."весело" тут у вас

aka Zhandos
Так понятнее, надеюсь?
Нет. Вы:"Но меня больше другой вопрос интересует: благодаря какой логике "Не противься злому" превращается "не противься не вообще всему злому, а вот только в данном и данном случае"?"
Я вам попыталась объяснить, благодаря какой логике, христиане, начиная от современников апостолов, считают так, а не иначе.

Нет сведений о том, какова была коммуна через 10 лет, через 20, через 30.
Ну и что? Из посланий Павла видно, что писал он их паралельно с существованием иерусалимской церкви.

Дык и я про то же. Проверкой Богодухновенности Торы они не занимались. Вы, по моему, не уловили контекст моего высказывания.
Наверное не уловила. Проверка Боговдухновенности текста, занятие неблагодарное.

[aka Zhandos]

Я вам попыталась объяснить, благодаря какой логике, христиане, начиная от современников апостолов, считают так, а не иначе.

Это я понял. А я Вам, в свою очередь, возразил, что ранние слова Христа нельзя толковать в свете поздних догматов. Когда я начинаю думать об этих словах Христа, отбросив поздние мнения Павла и прочих людей по этому поводу - у меня получается совсем другая картина.

Ну и что? Из посланий Павла видно, что писал он их паралельно с существованием иерусалимской церкви.

Но была ли Церковь в то время коммуной апокалиптиков - вот в чем мой вопрос.

Наверное не уловила. Проверка Боговдухновенности текста, занятие неблагодарное.

Мой оппонент, сославшись на 2 тим. 3-16 утверждал, что Павел знал критерии богодухновенности и поэтому фактически осознавал, что писал книги, соспоставимые с торой. А я возразил ему тем, что у Павла не было никаких особенныех критериев (и особенно харизматических критериев), так как богодухновенность Торы евреями принималась априори. Теперь понятно, о чем я?

[Philadelphia]

Уж точно не Павел. Вера Павла в Богодухновенность Писания была унаследована им от отцов народа Израильского.

Ага вместе с еврейской кровью и молоком матери....
Вера по наследству не передаётся, как, собственно и сам Павел сказал: "Вера это...". Всё, что не вписывается в определение - прямая производная пассов властителя тьмы.

Не думаю, что Павел когда либо всерьез задумывался о том, а действительно ли Богодухновенна Тора. Или Вы считаете, что задумывался?

Большинству человеков тоже врядли довелось всерьёз задумываться над истинностью равенства суммы двух двоек черырём. И факт сей не унаследуется с генами родителей, легко устанавливается на практике. И не завистит от доводов философского мудрствования.
Впрочем, всегда остаётся выбор - согласиться с очевидным или нет.

А в зависимости от чего тогда?

На основаниии внутренних доказательств. Писание само свидетельствует за себя. Бог ставит перед фактом инспирации. А читающий может это только констатировать. Вам составляет труда отличить детские каракули от шедевра великого мастрера кисти? Павлу было ещё легче установить подлинного автора своих писем. Как плывущему на парусном судне выяснить гребёт он вёслами своими руками или его гонит ветер. Всё ведь происходило точно так, как писал Давид:
Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня. (2Цартв 23:2)
Времена изменились, действие святого духа - нет.

На вопрос ответьте. Я повторюсь - Вы в курсе, как евреи относились к Торе? Каков был ее статус?

А что вообще может решить отношение евреев к торе? Евреи определяли, как им к торе относится или их поставили перед фактом? Так же и с остальными частями Писания.
Вы определяете достоверность закона гравитации? Можете, разумеется, поставить его под вопрос, только никакими ухищреними мысли Вам его не удасться отменить.

И что? Пророки - это пророки, а книги - это книги.

В тексте Второзакония сказано пророка такого же, как Моисей Бог даст. Знаете, какова роль оного пророка?
И знаете пророчество о новом завете? Что такое завет и что с ним связано? Понианеие пророчеств должно было наступить в нужный момент времени и фрагменты пазла уложиться в ясную картину.

Докажите хоть как нибудь.

Я Вам привела текст из 1Кор. 2:12. Прокомментируйте, пожалуйста.
Вы сами здесь упомянули и слова Петра, из которых ясно, как относились к посланиям Павла христиане, доказывая, что дух действует именно так, как записано в 1Кор. 2:12.
Дух Бога, а не люди сами себя, назначал апостолов, пророков, учителей, наделял различными чудесными дарами. Дух направлял миссионеров и открывал сердца людей для принятия благой вести.
Поэтому, если кто-то ставил статус посланий под сомнение - то противился святому духу Бога.

А, то есть Павел знал, что пишет как минимум вторую Тору?

Нет, он знал, что пишет руководство для собраний. А Бог не производит на свет невдохновленные высказывания или полувдохновленные. Всё, что выходило из под пера апостола либо нужно было принять, как мудрость человеческую, либо, как слово Божие.
Вы понимаете, что в противном случае всю новозаветную биллетристику можно было бы просто кинуть в топку? Ну не рабами же Павла были христиане, чтобы им повиноваться его наущениям.

Свидетельство кому: Павлу или Вам?

А с тех пор мало что изменилось. Как им свидетельствует, так и мне.

[.Аlex.]

aka Zhandos
А я Вам, в свою очередь, возразил, что
Мы ходим по кругу. Для христиан,слова Павла это слова Христа. Так всегда было.
Отсюда, соответствующая логика в интересующем вас вопросе.
Теперь понимаете, о чем я?

Но была ли Церковь в то время коммуной апокалиптиков - вот в чем мой вопрос.
Конечно была. А вопрос, на сколька я помню, был в другом.

Мой оппонент, сославшись на 2 тим. 3-16 утверждал, что Павел знал критерии богодухновенности и поэтому фактически осознавал, что писал книги, соспоставимые с торой.
У Павла был такой критерий, внутреннее "знание", вера если хотите.
Тору он считал Боговдухновенной. Свои послания тоже. Иначе бы не писал "так говорит Господь"

[Lester_M]

Я представляю, как бы запели о дискриминации христиане, если бы им запретили повесить свои лозунги на автобусах В принципе, даже представлять не надо - уже поют
Двойные стандарты Сплошь и рядом

Вы просто отродясь не видили дискриминации, и не знаете что это такое, поэтому называете дискриминацией всё подряд. Спросите у верующих, которые например жили в СССР, они вам расскажут что такое дискриминация.

[g14]

Извините, тут, кроме того как повториться, что новозаветные тексты всегда понимались христианами целиком...
... Фарисеи верили в боговдухновенность Торы.

А мусульмане верят, что Коран Мухаммеду дал Аллах...
Но от этой их веры реальность не изменится.

А реальность такова:
Коран - плагиат из Библии + фантазии Мухаммеда.
Тора - Смесь Божьих откровений, изобретений священников и устного мифотворчества.
Новый завет - смесь рассказов очевидцев об Иисусе, записанных
по-памяти десятилетиями позже, немного хроники "Деяния", и переписки. Эти тексты прошли церковную цензуру.

О богодухновенности:
Вспомните, кого/что вдохновлять был послан Святой Дух Утешитель. Тексты?

...Христианство - это Библия, это Слово Божье...

Христианство не Библия, а Библия не Слово Божье.
Христианство - путь следования учению Иисуса Христа,
Библия - сборник книг, где присутствуют и Божьи слова, и человеческие, и даже слова дьявола(напр. Быт 3:1-5, Мф4:3,6).