Библейские чудеса и Наука

[Злобин Дмитрий]

Для Злобин Дмитрий


Интересно ЧТО курит Мачо Уже инопланетяне мерещатся ! Далее. А какая разница ? Опровергаете вы ТЭ , защищаете . Вы филолог ,затем сапожник с пирожником ... все в биологию лезут ! И как Вы верно заметили ,не будучи кандидатами наук.

Дмитрий... Но, ведь, вы тоже лезете.

И здесь признаю Вашу правоту полностью.

[Игорян]

способность делать выводы на основании отсутствия упоминания в летописи обычно выдает человека методологически темного

Зевс с Вами, причем тут методология? Вы знаете, сколько у народов мира есть всяких национальных эпосов и мифологий, где божества воду в кровь превращают, какашками с неба кидаются и т.д. и т.п.? Мдя, неудивительно, что Вы стали баптистом... Действительно, чем сказки Ветхого Завета хуже каких-нибудь других?

А вообще Египетское Царство - это не какое-нибудь поселение из 100-200 человек в лесной глуши. Вот если бы с таким поселением соответствующие "казни" произошли, то действительно не было бы ничего странного, что об этом ничего не известно, кроме как из легенд, ходящих в самом поселении. Но фантазия древнееврейских сказочников породила историю о том, как во всём Египетском Царстве (почитайте же Библию, наконец! ну хоть раз в жизни ) за одну ночь умерли все первенцы (кроме еврейских, разумеется). Ну и вода в кровь превратилась во всех домах во всех посудинах, где она была, и во всех водоемах... то же самое с остальными пакостями от Яхве... Ага, никаких приезжих (купцов, дипломатов и т.д.) из других государств в те дни в Египте не было. Поэтому нигде никто не мог об этом поведать, сделать рисунки на эту тему и т.д.

ЗЫ. Ой, я, кажется, понял, в чем тут дело! Тех, кто потом об этом пытался поведать во всяких других государствах, их египетские спецслужбы методично травили полонием... чтобы не создавали отрицательный имидж государству египетскому.

[Existentia]

Действительно, подумаешь - все первенцы во всей стране передохли за одну ночь. Причем именно первенцы... И подумаешь, вся вода во всех водоемах страны стала кровью... Рядовые события, по сути. Совсем не удивительно, что об этих событиях египетской истории не осталось никаких свидетельств.

1. Насчет "упоминабельности" в летописях Участковый уже чётко запостил здесь, за что ему спасибо!
Хочу лишь добавить: об Александрийской библиотеке слышали когда-нибудь, кандидат филологических? Один Бог теперь знает, ЧТО там хранилось!... А люди уже и не узнАют этого никогда... Что ж, по отсутствию материала будем судить о его принципиальном "несуществовании"?!? (Кумранские свитки тоже "не существовали" более 2000 лет...)

2. Насчет того, "рядовые" или "не рядовые" там события происходили: не забываем об особенностях религиозно-мифологического сознания людей того времени! То, что нам в 20-21 веках кажется "из ряда вон-необычно-диковинным", тогда (13 в. до Р.Х.) воспринималось людьми более "естественно и привычно".
Вспомните, что жрецы Египетские состязались с Моисеем и сначала делали то же самое, что и он. Разница была лишь в источниках их сил и способностей.
Но Источник Моисеевых чудес оказался более могущественным - и жрецы это быстро поняли, отказавшись от дальнейших состязаний и посоветовав фараону не связываться более и отпустить еврейский народ (Исход 8:18-19).
В конце концов, фараон отпустил-таки евреев не потому, что Моисей, якобы, "потряс его воображение своими фокусами" (такие "фокусы" фараону и жрецы демонстрировали), а потому, что имел от его чудес большие издержки. Отпустил, чтобы избавиться от бедствий, а вовсе не потому, что "узрел величие Бога евреев"... (Ничего он тогда не узрел, пока вОйска в море не лишился...)
Да и не отпустил, в общем-то, на совсем, а лишь разрешил уйти на время - совершить служение Господу. Так что даже 10 казней не были для египтян чем-то ошеломительным, хотя, конечно, осадок остался... :-)))

Можно привести такую аналогию (не самую, может, приятную): нынче в цивилизованном мире при сравнительно невысокой детской смертности гибель ребёнка воспринимается как страшнейшая трагедия для любой семьи, память об этом сохраняется надолго. В иные времена, в иных культурах, где детская смертность была частым явлением, подобные случаи и воспринимались легче, и "перерабатывались" сознанием быстрее и без последствий для психики.

[popachs]

Зевс с Вами, причем тут методология? Вы знаете, сколько у народов мира есть всяких национальных эпосов и мифологий, где божества воду в кровь превращают, какашками с неба кидаются и т.д. и т.п.? Мдя, неудивительно, что Вы стали баптистом... Действительно, чем сказки Ветхого Завета хуже каких-нибудь других?

А вообще Египетское Царство - это не какое-нибудь поселение из 100-200 человек в лесной глуши. Вот если бы с таким поселением соответствующие "казни" произошли, то действительно не было бы ничего странного, что об этом ничего не известно, кроме как из легенд, ходящих в самом поселении. Но фантазия древнееврейских сказочников породила историю о том, как во всём Египетском Царстве (почитайте же Библию, наконец! ну хоть раз в жизни ) за одну ночь умерли все первенцы (кроме еврейских, разумеется). Ну и вода в кровь превратилась во всех домах во всех посудинах, где она была, и во всех водоемах... то же самое с остальными пакостями от Яхве... Ага, никаких приезжих (купцов, дипломатов и т.д.) из других государств в те дни в Египте не было. Поэтому нигде никто не мог об этом поведать, сделать рисунки на эту тему и т.д.

ЗЫ. Ой, я, кажется, понял, в чем тут дело! Тех, кто потом об этом пытался поведать во всяких других государствах, их египетские спецслужбы методично травили полонием... чтобы не создавали отрицательный имидж государству египетскому.

Уважаемый шутник, Игорян) Благодарю Вас прежде всего, что Вы позаботились о вечном сне покойного Рона (он уже умер?) и пригласили меня сюда на этот форум... а то он точно восстал из гроба от того, что там "заварилось"... действительно, Рону было бы чем возгордиться)) там пошли в ход уже ДНК, аминокислоты, нуклеотиды, ферменты..
Ну, а у Вас чуство юмора И, несмотря на то, что я глубоко верю в Бога, Творца неба и земли, я радуюсь, как Вы юморите, потомучто это ещё одно маленькое доказательство того, что сказано в Св. Писании, что для мудрецов мира сего Слово Божие - безумие, а для нас сила Божия.

Скажу Вам прежде всего, перед тем, как мы перейдем к более детальной сути дел по поводу "мифилогических" текстов Библии, что Вы допустили (умышленно или неумышленно, Вам лучше знать) ужасную КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ ошибку, которую даже не знаю как можно Вам простить по-человечески, при том уже зная, что Вы - кандидат наук) Неоторые люди даже не могут терпеть грамматических ошибок в разговорных диалогах))
Что именно? Сравнивая "библейские мифы" с мифологией язычества, Вы упускаете из виду одно глубочайшее философское различие между Библией и мифологиями других народов. Я объясню Вам в чем дело..

Вера в мифы и предания действительно являеться безумием в наши дни рационального мышления. Так что Ваша критика небеспочвенна по отношению к органистическому мировоззрению древних сказочников. В древние века происходило отождествление микро- (маленького и беззащитного человека) и макро-космоса (Великая Мать-Природа, ещё не тронутая технологической мощью человека), которое, по сути, породило тотальный органицызм в субъектно-объективности человека. Этот тотальный органицызм наблюдаеться абсолютно во всех мифологиях древнего мира (античная, скандинавская, словянская, шумерская, египеская, индейская...) - в этом ихнее поразительное сходство, которая являеться иррациональным ощущением и созерцанием внешнего мира (объекта). Рационализация философской мысли началась с древних греков и это сопровождалось вторжением научно-технических достижений человека, когда само понятие Человек возростало по сравнению с Природой.
Этого тотального органицызма, которым был проникнуты все древние религии, мы не наблюдаем у библейских текстов, где присутствует только один Яхве, Которым все сосворено и им стоит.
Бог, Сущий от Начала, открылся Аврааму ЛИЧНО!!! Там было отношение одной ЛИЧНОСТИ с БОГОМ чрез личностную веру, а не целого племени и общества, в котором личность человека растворялась, а все внимание было обращено на поклонение изделию из дерева, камня или бронзы.. Вы почитайте Библию! Кем там Бог представлен? Он представлен Аврааму как Зевс, который стреляет стрелами-молниями или как Аллах, который стреляет тоже своими "стрелами" - ракетами "Шквал" советского производства в Афгане?
Или же Он представлен как Вечный и Сущий Бог, Господь неба и земли?

Послушайте, филолог, и вникните! Вы, как кандидат наук, должны знать, что ЛИЧНОСТЬ человека полностью растворялась в древнем органистическом мировоззрении. Не было ещё тогда массового явления рациональной мысли, за исключением разве что особых случаев, таких как Зороастр, которые имели глубокое мышление и приходили к какому-то рациональному выводу. Человек очень зависил от природы и он её обожествлял, приписывая ей мифические образы, потомучто он так себе представлял силы природы - пантеизм господствовал.. Вера же в Единого Бога требовала от Авраама и других, кто находил его, кардинального изменения всего тогдашнего мышления, всей субъектно-объективности.. коллективный субъективизм здесь не покатит.
Понимаете, тот факт, что возникло 5-книжие Моисеево и Весь Старый Завет(Тора) ещё за много сотен лет до нашей эры (а серьезная рационализация человеческой мысли началась намного позже с расцветом греческих полисов) уже не соответствует глобальному историческому процессу философской мысли от иррационализма к рационализму и этому, увы, нет обоснованного объяснения у науки.
Не вписываеться этот библейский феноменон ну никак в эту глобальную тенденцию! Аврам, живя в шумерском городе, поглощенном всякими Мардуками, Иштарами, Наинами, Таммузами... и вдруг бац! долой все органистическое мировоззрение, сложившееся веками у древних народов! Аврам, который не был ни жрецом ни мудрецом, вдруг стал верить в невидимого Единого Бога, Которого надо было верою познавать, а не идти в какой-то храм и поклоняться идолу.
Как же такое может быть? Как же быть с этим случаем?
Ведь наука уже нашла научно обоснованое и вполне логичное объяснение всем этим религиозным мифологиям древних народов! А вот тут есть "точечка", которая ну никак не принадлежит этой общей тенденции медленного перехода от иррационализма к рационализму, обусловленного постепенным ростом Человека как Личности...
Что-то тут не так, Игорян, не правда ли? Как возможен такой мгновенный скачок от пантеистического Бога, прародителя природы, к теистическому Богу, который вдруг становиться Творцом этой природы, самотождественным Абсолютом? Ведь наука подтверждает, что ПОСТЕПЕННОЕ выделение верховного божества среди других стало неким базисом для возникновения монотеизма. И действительно это так, если говорить об языческих мифологиях! Но как возможен такой невероятный философский скачок от уме Аврама, который жил в глубокой древности? Может, что-то наука не догнала? А может у неё недостаточно археологических данных, чтобы обосновать свою теорию об тотальном органицызме библейских текстов? Может, не стоило бы взять Библию и выбросить на свалку "иррационального прошлого"?

[Игорян]

об Александрийской библиотеке слышали когда-нибудь, кандидат филологических? Один Бог теперь знает, ЧТО там хранилось!

Точно. Там, безусловно, хранились свидетельства о казнях египетских и подтверждения всех других масштабных чудес, сотворенных Яхве! Также они хранились во всех остальных собраниях рукописей, рисунков и т.п. в разных точках планеты, но которые либо сгорели, либо еще что-то с ними приключилось. И так уж получилось, что до наших дней ну ничего-ничегошеньки не дошло. Ни о масштабных чудесах, сотворенных библейским богом (что видно из священных книг иудаизма), ни о чудесах, сотворенных индуистскими божествами (что видно из соответствующих священных книг)... Ну не везет богам в этом плане. Просто катастрофически не везет. Может, им это... стоило создать специальный Фонд охраны культурных памятников, свидетельствующих об их активном вмешательстве в земные дела? Выделить специальных ангелов на это дело...

То, что нам в 20-21 веках кажется "из ряда вон-необычно-диковинным", тогда (13 в. до Р.Х.) воспринималось людьми более "естественно и привычно".
Вспомните, что жрецы Египетские состязались с Моисеем и сначала делали то же самое, что и он.

В качестве подтверждения одних сказок использовать другие, из того же источника, это сильно!

В иные времена, в иных культурах, где детская смертность была частым явлением, подобные случаи и воспринимались легче, и "перерабатывались" сознанием быстрее и без последствий для психики.

А с чего это Вы вдруг о детской смертности заговорили? В 11-й и 12-й главах Исхода говорится о смерти не новорожденных в ту ночь, а о всех первенцах. Т.е. умерли все, кто был первым ребенком в семье. Допустим, есть в семье 4 ребенка: старшего (которому, например, 18 лет) Яхве убивает, остальные живут себе дальше спокойно. В другой семье старшему может быть 23 года и т.д. Вы что ли Библию совсем не пробовали читать никогда? Вот же, посмотрите:

"И сделался великий вопль в земле Египетской; ибо не было дома, где не было бы мертвеца" (Исход 12:30).

Надеюсь, понятно, что там в каждом доме не могло быть по роженице, которая именно в ту ночь рожала? Итак, как раз умирали те, которые были старшими в семье. А тогда дети уже рано начинали работать и смерть старших сыновей/дочерей в каждой семье Египетского Царства (!) это, помимо прочего, еще и мощный удар по экономическому благополучию этих семей. К тому же, было бы всем очевидно, что это не просто эпидемия какая-то. Что же это за хворь, которая за одну ночь (!) скосила только первенцев, какого бы возраста они ни были? Ясно, что боги прогневались Да об этом событии весь мир бы заговорил через пару месяцев!!! Торговые и прочие контакты, естественно, были.

Впрочем, если Вы верите в правдивость сказок других народов о том, как там всякие драконы прилетали и людей пожирали да, тогда понятно Действительно, кого бы удивили рассказы купцов, путешественников и пр. об этих событиях? Когда у всех полно таких пакостей от их местных божеств, чудищ и т.д.

Что-то тут не так, Игорян, не правда ли? Как возможен такой мгновенный скачок от пантеистического Бога, прародителя природы, к теистическому Богу, который вдруг становиться Творцом этой природы, самотождественным Абсолютом?

Действительно, мгновенный невозможен. Его и не было. Как всем образованным людям известно, монотеизм евреев постепенно эволюционировал из политеизма. Яхве постепенно обрастал чертами Универсального Господа. Этот процесс завершился только во времена т.наз. Второисаии, в его проповеди. Всё это уже давно религиоведение установило в сочетании с данными археологии, лингвистики и некоторых других наук.

Приведу просто ради примера пару цитат из всемирно известного религиоведа (кстати, отнюдь не атеиста). Это из трехтомной монографии по истории религий этим и интересно нам сейчас, т.к. в работах такого рода только наиболее доказанные вещи приводятся на тему самых разных религий мира. (Выделение жирным моё).

Что же касается религии патриархов, то она характеризуется культом "Бога отца"15. К нему обращаются как к "Богу моего (твоего) его отца" (31:5 и т.д.). Другие формулы включают в себя имя собственное, иногда предшествующее слову "отец": "Бог Авраама" (31:5), "Бог отца твоего Авраама" (26:24), "Бог Исаака" (28:13) или "бог Авраама, Исаака, Иакова" (32:24). Эти формулы имеют параллели на всем Древнем Востоке.16

"Бог отца" был первоначально богом ближайшего предка, которого признавали его сыновья. Явившись предку, он установил с ним своеобразную родственную связь. Это бог кочевников, связанный не с каким-то определенным святилищем, а с группой людей, которых он сопровождает и оберегает. Он "открывается своим приверженцам посредством обетов".17 Другие его имена, быть может, более древние: pahad yişhâk, которое переводится как "страх Исаака", но означает скорее "родитель Исаака", и 'abhîr ya 'aqobh "сила (или защитник) Иакова" (31: 42,53).

Проникая в Ханаан, патриархи столкнулись с культом бога Эла, и "Бог-отец" по истечении времени был отождествлен с ним.18 Это уподобление позволяет предполагать, что между обоими типами божеств существовало некое структурное сходство. Во всяком случае, после своей идентификации с богом Элом, "Бог-отец" принимает космические масштабы, которые были не свойственны ему как семейному и племенному божеству. Это первый исторически засвидетельствованный пример синтеза, обогатившего наследие патриархов. Первый, но не единственный.

М. Элиаде. ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ, I, §56

Но, как и следовало ожидать, именно столкновение с ханаанской религией повлекло за собой значительные последствия. Впрочем, столкновение это продолжалось вплоть до VII в. до н.э. Вследствие взаимоупотребления Яхве-Эл, дояхвистские святилища, принадлежавшие культу Эла, равно как и множество ханаанских святилищ, были теперь отданы Яхве.33 Куда поразительнее происходившее в эпоху Судей смешение между Яхве и Ваалом.*47 Даже среди семейств, известных своей приверженностью к яхвистской вере, встречаются имена, включающие в себя слово "ваал". Знаменитый Гидеон называется также Иероваалом, "Ваалом битв" (Суд 6:32). Это заставляет предполагать, что либо слово "ваал", "Господь", понималось как один из эпитетов Яхве, либо Ваал почитался наравне с ним.34 Вначале Ваал вынужден был довольствоваться ролью "местного бога", главным образом покровителя плодородия. И лишь позднее его культ был предан проклятию и стал явным доказательством вероотступничества.

М. Элиаде. ИСТОРИЯ ВЕРЫ И РЕЛИГИОЗНЫХ ИДЕЙ, I, §60

Но как я уже выше говорил, окончательно Яхве стал считаться единственным Реальным Богом (а все другие боги - вымышленными) только во времена Второисаии...

А вообще в Вашем посте есть ряд интересных мыслей, попозже можно будет и их обсудить. Пока уже слишком длинный пост получается. Многабукаф. Может, пока другие форумчане-атеисты выскажутся, если им это всё тоже интересно.

[carbophos]

.. Ага, никаких приезжих (купцов, дипломатов и т.д.) из других государств в те дни в Египте не было. Поэтому нигде никто не мог об этом поведать, сделать рисунки на эту тему и т.д.

Что это поменяло бы лично для Вас?
В таком случае Вы бы сказали, что сообщение в Библии на эту тему появились после просмотра соответствующих рисунков...
Вообще, совершенно несложно технически было бы добавить в Библию какие-нибудь эпизоды, документальные подтверждения которых существуют в виде рисунков и прочих артефактов...
Однако до этого почему-то не додумались...

[popachs]

Совершенна ли эволюционная модель?

Те ссылки, которые Вы привели, весьма интересны и полезны для моего личного обогащения знаний о процессе развития иудаизма, но эти научные труды никоим образом не сглаживают несоответствие неопровержимого факта с теорией религиозной эволюции - постепенный переход от господствующего пантеизма (органистическое мировоззрение) к монотеизму (механистическое мировоззрение с признанием креативного Трансцедентного Бога как Абсолюта), как следствие постепенной рационализации субъектно-объективного мировоззрения человека по мере того, как ... Понимаете, Игорян, я, как человек образованый, имею уважение к науке, которая использует научный метод, а не чью-то предвзятость и предубежденность. Ну впрочем, ты все понимаешь... Когда-то выдвинулась гипотеза, на основании которых сделались логические выводы (предсказания), потом эта гипотеза и выводы подтвердились неким достаточно необходимым количеством фактических доказательств и, таким образом, гипотеза становиться теорией. Эволюция религии действительно являеться теорией, потомучто есть неопровержимые доказательства, подтверждающие гипотезу...

Я никак не исключаю тех неопровержимых свидетельств, что Вы привели, что религия ханаанской цивилизации оставила несгладимый след в яхвизме. Что-то было заимствовано в обрядах жертвоприношений, святилищах, быте других народов. Израильтяне, если Вы читали внимательно Библию, вопреки уставам и заповедям Моисея, действительно обращали свои взоры к чужеземным идолам, потомучто их влек тот аморальный образ жизни которые вели восточные народы. Ваал, н-р, как божество плодородия, было особенно весьма популярным в те времена, и не только в Ханаане, но и в Шумере. Покровительство плодородия под разным именем встречаеться практически у всех мифологий. Но Ваал никогда не был иудейским божеством издревле - он и поклонение ему было заимствовано евреями. Было заимствовано и много чего из культуры Ханаана.

Тем не менее, но факт открытия Бога Аврааму как Трансцедентного Абсолюта, а не как какого-то там четырехрукого Одина с двумя птицами на плечах, которые облетали всю землю и приносили ему все новости мира.. Пусть даже Вы, Игорян, полагаете, что это выдумка одного из еврейских сказочников - никакой встречи Авраама, патриарха кочового племени, с невидимым Богом, Который дает обеты и заключает заветы с человеком, не было... Мол, иудейский монотеизм возник постепенно путем эволюции от языческого пантеизма, что не подтверждено достаточно, ни Библией, ни археологией, ни историей.
Но как сказочник, живший в те далекие древние времена, задолго до возникновения рациональной мысли, мог такое придумать, когда это "мифическое откровение Бога" АБСОЛЮТНО НАПРОЧЬ лишено ОРГАНИСТИЧЕСКОГО налета. Я есмь Бог Сущий.. То есть даже имени нет, но есть Вечное абсолютное бытие, от которого все произошло. Это надо же было подумать так сказочнику и синтезировать все свои ощущение мира в один Абсолют, Первоначало, Трансцедентную идею, лишенную всякой органистической окраски, присущей тогдашним мифологическим образам!! Такая "фантазия" древнего человечка, жившего в эпоху неолита, могла бы свободно "потягаться" с современной философской мыслью атомного века)
Во-вторых, присутствие фактора "аввраамовской веры" в невидимого Бога в этих древних библейских сказаниях, которая возникла позже в христианстве как возрождение духовной жизни всей планеты, тоже свидетельствует против теории эволюции..

Игорян, когда начинают собирать научные данные, полученные во время наблюдения, и наносить их на карту, бумагу, график, чтобы увидеть в общей картине какую-ту желаемую "закономерность", "тенденцию", или pattern по-английски будет, для подтверждения своей гипотезы, то редко такое бывает, чтобы не обошлось без аномальных явлений... ну, просто некуда притулить это данное! оно не соответствует желаемой гипотезе, хоть на стенку лезь!
как ты понимаешь, их явное несоответсвие с желаемым результатом следует игнорировать, потомучто большинство данных подтверждают гипотезу или же это противоречие являеться несовершенством модели, которую ученый пытаеться наложить на "облако" конкретных данных?

[Мачо]

Можно привести такую аналогию (не самую, может, приятную): нынче в цивилизованном мире при сравнительно невысокой детской смертности гибель ребёнка воспринимается как страшнейшая трагедия для любой семьи, память об этом сохраняется надолго. В иные времена, в иных культурах, где детская смертность была частым явлением, подобные случаи и воспринимались легче, и "перерабатывались" сознанием быстрее и без последствий для психики.

Младенцы - это еще ладно. Почему не отражено такое эпохальное событие, как исчезновение всей египетской армии? Ведь Египет в те времена вел активные завоевательные походы, многие ему платили дань - почему они не воспользовались моментом и не разорвали страну? В 907 году византийский император согласился заплатить Олегу громадную дань - только чтобы тот не пожег весь флот под Царьградом. Император понимал, что потеря флота - это смерть империи, так как а) заново строить его очень дорого и б) долго - враги ждать не будут. Однако у египтян оказалось все чики-пуки: всю армию уничтожили, ну и хрен с ней, соседи сделали вид, что не заметили, деньги и люди на постройку новой взялись из ниоткуда (чудо!!!), так как, опять же, никакого спада в экономике не наблюдается в те времена...

Хотя, может быть, у Вас есть тому логичное объяснение.

Этого тотального органицызма, которым был проникнуты все древние религии, мы не наблюдаем у библейских текстов, где присутствует только один Яхве, Которым все сосворено и им стоит.
Вы, как кандидат наук, должны знать, что ЛИЧНОСТЬ человека полностью растворялась в древнем органистическом мировоззрении.

Таки не надо говорить за неправду . В Древнем Египте, скажем, верующий поклонялся только Атону - верховному богу, хотя самих богов было много. В том же индуизме Вишну, Шива и другие боги на самом деле являются воплощениями одного и того же божественного абсолюта - брахмана. Да, в конце концов, тот же иудаизм до 7 в. до н.э. носил политеический характер и только потом перетек в монотеистический культ. А триединство бога в христианстве - это что, не политеистические черты?

Аврам, живя в шумерском городе, поглощенном всякими Мардуками, Иштарами, Наинами, Таммузами... и вдруг бац! долой все органистическое мировоззрение, сложившееся веками у древних народов! Аврам, который не был ни жрецом ни мудрецом, вдруг стал верить в невидимого Единого Бога, Которого надо было верою познавать, а не идти в какой-то храм и поклоняться идолу.
Как же такое может быть?

Как обычно это и бывает - попытка сделаться монополистом на рынке опиума для народа. Монотеизм для этого подходит лучше всего.

Но как возможен такой невероятный философский скачок от уме Аврама, который жил в глубокой древности?

Вы так живо рассказываете, как будто Авраам Вам лично рассказал все это на кухне

[popachs]

Таки не надо говорить за неправду . В Древнем Египте, скажем, верующий поклонялся только Атону - верховному богу, хотя самих богов было много. В том же индуизме Вишну, Шива и другие боги на самом деле являются воплощениями одного и того же божественного абсолюта - брахмана. Да, в конце концов, тот же иудаизм до 7 в. до н.э. носил политеический характер и только потом перетек в монотеистический культ. А триединство бога в христианстве - это что, не политеистические черты?

Триединство Бога - это политеистические черты для Вашего понимания. Я с Вами разговариваю на Вашем же языке, потомучто нашего языка Вам не понять. Вся проблема заключаеться в том, что Вы находитесь в "оковах" теории эволюции и ваше все мышление замкнуто на этой теории. У Вас нету своего независимого мышления - Вы тупо уцепились за теорию эволюции, которую кто-то создал и полагаете что она - совершенство во всем.
Я тоже поддерживаю теорию эволюции, но только потому, что есть множество фактов, которые её поддерживают... Но это множество фактов не означает, что они включают все и вся.. Придет время, когда наука начнет расскрывать ещё больше и больше - расскроется более маштабная картина.. и то, на чем зыждилась эволюция будет только маленьким фрагментиком этой картины..
Ведь Вселенная настолько богата своей таинственностью и сокровенностью, что человек вряд ли знает 1% того, что заложено в ней

Теперь по-поводу иудаизма...
Иудаизм никогда не был политеическим. Откуда Вы эту ложь взяли, мне хотелось бы знать?) Это сфабрикованый вывод дабы красиво "подогнать" иудаизм под один свод с мифологиями языческих народов))
Может, хотите сказать, что закон Моисеев был заимствован из сводов закона Хаммураппи? Но там же напрочь отсутствует проблема человеческого греха перед Богом, значение человеческой морали, этики! А Тора вся проникнута ею.
Или может то, что ношение ковчега и скиния были заимствованы у древних арабов?
Или святилища заимствованы у Хананеян?
тут Игорян "подогнал" одну инфу об иудаизме, где исследователь иудаизма даже утрвеждает, что Бог называл себя Сущим Моисею, без Имени, потомучто это было связано как-то с пустыней, где не было постоянного места и там надо было постоянно кочевать и кочевать, не имея селения с именем... то есть надо было быть сущим везде)) Вот это логика! Надо же так уметь найти объяснение любому противоречещему явлению и подогнать его под одну модель "опиума для народа"!

Все эти корреляции, которые были проведены наукой умышленно, это всего лишь корреляции, которые не обязательно имеют причино-наследственная связь, уважаемый атеист. И это надо знать и помнить, когда читаешь какой-нибудь научный труд особенно в таких науках как религиезнавство, археология, история.

И вообще, когда я заканчивал университет, глубоко изучал аналит. математику, статистику и другие точные науки, мне приходилось работать над решением многих научно-инженерных проблем. Мне нигде не приходилос видеть, чтобы наблюдаемый субъект собрал какие-то данные в объективном мире и они 100% могли поддерживать его модель, логическое заключение, которое могло бы иметь право называться теорией, постулатом, теоремой, выводом. Всегда там присутствует некий процент необъяснимой неопределённости или погрешности и он всячески умаляеться дабы не дать повода критикам подорвать это научное обоснование.
И теория эволюции тут неисключение: есть неопровержимые сведения, которые её опровергают. Один из них - это практическое отсутствие "тотального органицызма" в религиозном мировоззрении одного из самых древнейших этносов на земле - евреев, который наблюдаеться у подавляющего большинства других древних цивилизаций.

Что ж поделаешь? Среди ваших эволюционистов нашлись такие хитрецы, которые под одну гребенку вместе с язычеством "загребли" и иудаизм... и это только один пример - не будем касаться биологии пока...
Все это делаеться с тем, чтобы у людей, которых вы учите теорию эволюции не возникало подозрений, что она, на самом деле, несовершенна, потомучто есть неопровержимые факты, которые не соответствуют ей и создают угрозу опровержения её.

[Игорян]

Мол, иудейский монотеизм возник постепенно путем эволюции от языческого пантеизма, что не подтверждено достаточно, ни Библией, ни археологией, ни историей.

Не пантеизма, а политеизма... Прекрасно подтверждено. И даже невооруженным глазом из Ветхого Завета видно. Когда читаешь проповеди пророков, предшествовавших Второисаии, абсолютно ясно видно, что для них боги других народов - это объективно существующие боги. То же самое, если смотреть на высказывания самых разных ветхозаветных героев... Просто считали, что Яхве-бог является богом-ревнителем, поэтому впадает в истерику, если поклоняются не ему, а другим богам. Кроме того, он типа заключил союз ("Завет") с еврейским народом, чтобы только ему поклонялись, и поэтому имеет моральное право требовать этого и наказывать за непослушание (с другими народами не вступал в такой союз, поэтому с них и спроса нет).

А вот если читать Второисаию, проповедовавшего в конце вавилонского плена... там уже четко видна концепция "ложности" всех других богов и Универсальности бога евреев. Именно из-за этого нового понимания уже вскоре после плена перестали называть Бога по имени ("Яхве"). Действительно, если это не один из богов, а Единственный, то нафига ему имя? Однако видно, что Давид и прочие древние герои постоянно называли по имени. Кроме того, именно тогда - после возникновения концепции Универсального Господа - впервые появляется концепция Мессии, который будет спасать свой народ (у того же Второисаии). Это тоже понятно: раньше Яхве-богу было незападло лично заниматься проблемами еврейского народа, а теперь, когда он уже понимался как Универсальный Господь, понятно, что Ему более уместно выделить какого-то Слугу для этого. Кстати, тогда же в иудаизме впервые появляется концепция Сатаны, как своеобразного "Анти-Бога"... Тоже неудивительно: это всё влияние зороастризма, с которым иудеи тесно познакомились в Вавилоне. Зороастрийцы, как известно, признавали реальность всего двух Богов - грубо говоря, хорошего и плохого (боги всевозможных народов считались ложными!) Так что всё прекрасно объясняется в плане становления иудейского монотеизма.

Ну а поскольку Пятикнижие составлялось уже после вавилонского плена (что тоже давно доказано), понятно, что древние легенды и мифы про Яхве прошли редактирование с позиции нового понимания Универсального Господа. Но где-то редакторы облажались. Самый, наверно, знаменитый пример - это "сотворим по образу нашему". Но есть и другие следы. Например, в книгах Писания остался отголосок о каком-то древнем мифе (еще со времен политеизма), как Яхве боролся с неким космическим чудовищем и победил его. Это не стали убирать, т.к. можно было как-нибудь метафорически понять.

А если научно (т.е. критически) смотреть, то вот:

ЛЕВИАФАН (евр. liwyâtan, от lawâ, «свёртываться», «виться»), в библейской мифологии морское животное, описываемое как крокодил, гигантский змей или чудовищный дракон. В Библии упоминается либо как пример (наряду с бегемотом) непостижимости божественного творения (Иов 40, 20-41, 26; Пс. 103/104, 26), либо в качестве враждебного богу могущественного существа, над которым он одерживает победу в начале времён (Пс. 73/74, 14; Ис. 27, 1). Известен и в западносемитской угаритской мифологии, где Л. (Латану), воплощающий разрушительные силы водного мира, предстаёт как могучее семиголовое чудовище, которое борется с Валу (Алиййану-Балу) и Анат и оказывается побеждённым. Возможна также более отдалённая связь Л. с вавилонской Тиамат, олицетворяющей морскую стихию и при разделении верхних и нижних вод рассечённой пополам богом Мардуком.

Edic - ЛЕВИАФАН

Религиозным догматикам, конечно же, кажется, что это у ученых цель такая - очернить Святую Веру и т.д. и т.п. На самом деле никакой такой цели нет. Просто обычные научные методы анализа (религиоведческого, филологического, исторического и др.), которые применяются к любой древней культовой литературе, применяются и к Библии. А с какой стати надо делать исключение?

[Игорян]

Вообще, совершенно несложно технически было бы добавить в Библию какие-нибудь эпизоды, документальные подтверждения которых существуют в виде рисунков и прочих артефактов...

1. И что же это за "документальные подтверждения" масштабных чудес, сотворенных Яхве-богом?

2. Вообще-то древние рассказчики/сочинители былин и легенд не особо заботились о доказательной базе... Не забывайте, что тогда телевизора и DVD не было, а развлекаться народу как-то хотелось... кроме секса и выпивки... Вот и собирались темными вечерами у костра - и в качестве телесериалов у них были сказатели с их историями про приключения Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа и его братьев, фараона и т.д. и т.п. Ну и кто же на самом интересном месте будет за рукав дергать и говорить: "Доказательства, гад! Гони доказательства!" Не, так можно и по башке от остальной аудитории получить, чтоб не мешал рассказывать...

[tabo]

1. И что же это за "документальные подтверждения" масштабных чудес, сотворенных Яхве-богом?

2. Вообще-то древние рассказчики/сочинители былин и легенд не особо заботились о доказательной базе... Не забывайте, что тогда телевизора и DVD не было, а развлекаться народу как-то хотелось... кроме секса и выпивки... Вот и собирались темными вечерами у костра - и в качестве телесериалов у них были сказатели с их историями про приключения Авраама, Исаака, Иакова, Иосифа и его братьев, фараона и т.д. и т.п. Ну и кто же на самом интересном месте будет за рукав дергать и говорить: "Доказательства, гад! Гони доказательства!" Не, так можно и по башке от остальной аудитории получить, чтоб не мешал рассказывать...

Вам известны законы человеческого творчества?

[Мачо]

Триединство Бога - это политеистические черты для Вашего понимания. Я с Вами разговариваю на Вашем же языке, потомучто нашего языка Вам не понять. Вся проблема заключаеться в том, что Вы находитесь в "оковах" теории эволюции и ваше все мышление замкнуто на этой теории. У Вас нету своего независимого мышления - Вы тупо уцепились за теорию эволюции, которую кто-то создал и полагаете что она - совершенство во всем.
Я тоже поддерживаю теорию эволюции, но только потому, что есть множество фактов, которые её поддерживают...

С навешиванием ярлыков закончили...

Но это множество фактов не означает, что они включают все и вся.. Придет время, когда наука начнет расскрывать ещё больше и больше - расскроется более маштабная картина.. и то, на чем зыждилась эволюция будет только маленьким фрагментиком этой картины..
Ведь Вселенная настолько богата своей таинственностью и сокровенностью, что человек вряд ли знает 1% того, что заложено в ней

...и с фантастикой тоже. Теперь можно обсудить научные вещи.

Теперь по-поводу иудаизма...
Иудаизм никогда не был политеическим. Откуда Вы эту ложь взяли, мне хотелось бы знать?)

Достаточно открыть любую энциклопедию, чтобы это узнать.

Это сфабрикованый вывод дабы красиво "подогнать" иудаизм под один свод с мифологиями языческих народов))

Напишите это создателям Электронной еврейской энциклопедии. Потому что они нагло врут, говоря, что "Мнения ученых о времени, когда монотеизм окончательно восторжествовал в Древнем Израиле, расходятся. Некоторые исследователи полагают, что политеизм исчез после монотеистической реформы Моисея, и проявления политеизма в Израиле и Иудее были пережиточными. Однако большинство придерживается точки зрения, согласно которой язычество было искоренено реформами Иошияху в конце эпохи Первого храма. Однако сторонники обеих точек зрения согласны в том, что политеистические пережитки были окончательно изжиты после возвращения еврейского народа из пленения вавилонского".

Всегда там присутствует некий процент необъяснимой неопределённости или погрешности и он всячески умаляеться дабы не дать повода критикам подорвать это научное обоснование.

Погрешность неизбежна - поскольку приборы и экспериментатор не совершенны.

И теория эволюции тут неисключение: есть неопровержимые сведения, которые её опровергают. Один из них - это практическое отсутствие "тотального органицызма" в религиозном мировоззрении одного из самых древнейших этносов на земле - евреев, который наблюдаеться у подавляющего большинства других древних цивилизаций.

Впервые слышу, чтобы мифологию приводили в качестве опровержения ТЭ. По-моему, здесь вообще никакой связи нет.

Все это делаеться с тем, чтобы у людей, которых вы учите теорию эволюции не возникало подозрений, что она, на самом деле, несовершенна, потомучто есть неопровержимые факты, которые не соответствуют ей и создают угрозу опровержения её.

Если бы такие факты действительно существовали, они разрушили ТЭ уже давным-давно. Думаете, мало молодых честолюбивых ученых стали бы молчать в тряпочку об этом? Нет, Нобелевку всем хочется.

Однако не представили таких фактов. Может быть, потому что их нет? Вам приходил такой вариант в голову?

[Existentia]

А с чего это Вы вдруг о детской смертности заговорили? В 11-й и 12-й главах Исхода говорится о смерти не новорожденных в ту ночь, а о всех первенцах. Т.е. умерли все, кто был первым ребенком в семье. Допустим, есть в семье 4 ребенка: старшего (которому, например, 18 лет) Яхве убивает, остальные живут себе дальше спокойно. В другой семье старшему может быть 23 года и т.д. Вы что ли Библию совсем не пробовали читать никогда?... (И т.д. и т.п.)

... А Вы пробовали иногда внимательно читать сообщения собеседников, а не просто пробегать их глазами, додумывая смыслы "на ходу"?!?
Игорян, Вы меня пугаете Вашим искренним непониманием...
Данный пример был мною приведён исключительно в целях обнаружения особенностей сознания людей прошлых эпох, и это не имело никакого отношения к смерти египетских первенцев!

Об особенностях сознания я завела речь для того, чтобы Вы смогли уяснить, что происходившие в Египте 13 в. до Р.Х. события вполне могли восприниматься тогдашними людьми легче и проще, нежели Вами//мной//кем-либо ещё в современном мире.
Конечно, их это пугало и, мягко говоря, расстраивало (вплоть до ужаса и скорби), но даже не настолько, чтобы тут же пасть и поклониться Яхве, признав Его единственным истинным Богом... Не странно ли Вам это?...

Представьте только, что на Ваших глазах происходит нечто подобное египетским казням, и при этом Вам внятно сообщают, что это проявление силы//могущества//воли некоего вполне определённого СУЩЕСТВА... Ваши действия???... (только не смешите нас "ответным ударом"!)

P.S. Вообще-то из контекста того сообщения ясно, о чем там шла речь. Жаль, что приходится разжёвывать очевидное.
---------------------------------------------------------------------------

Насчет мистера Элиаде... Книги у него увлекательные и, бесспорно, талантливые, и, главное, - много!!!... Но всё же давайте о подобных "авторитетах" поговорим через пару-тройку тысячелетий, когда бессмертные труды Мирче Элиаде:
а) укажут высший смысл бытия сотням миллионов человек по всей Земле;
б) выстоят в гонениях, переживут уничтожения и всё же будут издаваться ежегодным тиражом хотя бы в 1000 000 экз.;
в) будут читаться как в глухой деревне, так и в стенах академий;
г) будут подробно изучаться и удостоятся внимания хотя бы нескольких тысяч комментаторов;
д) будут бесплатно распространяться в целях "повышения массовой образованности"... И т.д.

А пока всего этого не случилось - уж извиняйте - всемирный авторитет Библии несопоставимо выше авторитета М. Элиаде. Да я думаю, он и не против :-)))

[youngstar]

Если уж сравнивать Библию с книгами Элиаде, то обьективности ради нужно идти и дальше.

е) литературные диспуты вокруг книг Элиаде будут заканчиваться (иногда правда) сожжением несогласных на кострах;
ж) количество жертв в результате войн между приверженцами различного толкования его книг будет измеряться хотя бы семизачным числом.

А пока этого не случилось, авторит у книг Элиаде в самом деле невелик.