христиане стесняются своей веры??? или почему атеистов обвиняют в вере

[Утро]

Вы заявили: "Я могу доказать лишь то, о чем заявляю". Вот и докажите, что вы МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ то, о чем заявляете.

Так а что я заявляю?
Вопрос был поставлен изначально так - могу ли я доказать что-нибудь. Я рассуждал так - если не спрашивается кому именно надо доказывать и что именно надо доказывать, то мне надо поразмыслить вообще, т.е. смоделировать ситуацию, в которой мне придется доказать что-либо.
Теперь оказывается, что спрашивающий хотел, чтобы я доказал именно ему, через интернет (как я понял).
Повторяю, лично Вам, AlekSander, я не заявлял, что у меня есть автомобиль. Подумайте сами, ну зачем информация о моем автомобиле Вам нужна? А мне зачем Вам это доказывать? Другое дело, если бы я знал Вас лично, мы вместе работаем, вы живете недалеко от меня, и я предложил бы Вам подвозить Вас каждое утро на работу... вот тогда я бы мог Вам доказать, что автомобиль мой (если бы Вам верилось, что он краденный, например)

Не докажет. У меня есть свидетели, что это мой автомобиль

О каком автомобиле идет речь? О моем? У Вас есть свидетели? Для начала покажите свидетелей, я бы хотел с ними поговорить.
Заметье, а вот сейчас Вы сделали ЗАЯВЛЕНИЕ! За свои слова придется ответить.

[Akela Wolf]

жаннакул

Что-то я Вас не понимаю. Вы меня за кого принимаете? За Господа Бога что ли? Совсем не по адресу вопросы.

Давеча Вы писали, что веруете в Господа Бога, который придёт судить и живых, и мёртвых. Вы солгали?
Ну а коли будет Суд, то будет Концлагерь, который не снился даже фюрерам Рейха. И будет смерть. И будут адские печки и душегубки. И скрежет зубовный. Или не будет?

Будут ли для меня эти ценности зависит в конечном итоге не только от меня.

Ценности эти в конечном итоге останутся ценностями только вашими, но не тех, кого замучают миллионами-миллиардами.

Сострадающих Вам достаточно и многие за вас молятся, даже за террористов молятся, чтобы они отвернулись от своих дьявольских дел. Видел пасторов,которые в молитве за грешников даже плачут. Вы ведь не знаете о чем молятся христиане. Только за хорошее и добро. В молитвах проклятий ни в одной церкви не слышала. Правда в православных бываю на службах очень редко.

Ну, что тут скажешь, если многие считают погубление в геене миллиардов грешников добром... Вы же не скажете, что Богом задумано зло?



svetham

Значит, памятник все-таки показал ху из ху...

Кхм. Поподробнее, пожалуйста. Может, ещё не всё потеряно. Но у Вас же нет, как я понимаю, желания.

[IOException]

Кажется, я несколько прояснил для себя, корень наших разногласий.

Как по вашему существует ли некий, может быть неявновыраженный научный метод? Метод позволяющий, правильно и адекватно получать новые знания о мире?

А какие доказательства вам нужны? Пощупать, взвесить Бога вы хотите?

Да. В широком смысле. Я - материалист. Мне нужно увидеть, как Бог влияет на материю. Как он влияет на сознание - мне отлично известно.

Тут, мы встречаемся с накоторыми очевидными методологическими трудностями, вы заранее ожидаете от исследуемого объекта некоторые заранее заданные свойства, ставя телегу вперед лошади, вам не кажется?

Что касаемо материализма, не является ли ваша теории замкнутой, можно ли поставить мысленный эксперимент, что бы ее опровергнуть?

Второе мое замечание, взятое из книги последнего значимого философа науки Пола Фейерабенда, факты не существуют без теорий, они всегда "теоретически нагружены".

Это его проблемы. Факты существуют абсолютно независимо от теорий. По крайней мере. естественнонаучных. Прежде всего потому, что теории и предназначены для того, чтобы объяснять факты.

Интересно, на чем же основанна ваша уверенность?

во всяком непосредственном, самом эмпирическом, самом сы*ром, единичном естественнонаучном факте уже заложена первичная абстракция. Факт реальный и факт научный тем и отличаются друг от друга, что научный факт есть опознанный в известной системе знания реальный факт, т. е. абстракция некоторых черт из неисчерпаемой суммы признаков естественного факта. Материалом науки является не сырой, но логически обработанный, выделенный по известному признаку природный материал. Физическое тело, движение, вещество это все абстракции. Самое название факта словом есть наложение понятия на факт, выделение в факте его одной стороны, есть акт осмысления факта при помощи присоединения его к прежде опознанной в опыте категории явлений. Всякое слово есть уже теория, как давно заметили лингвисты и как прекрасно показал А. А. Потебня.

Так что он далеко не одинок в своем мнении.

Объяснять вам почему аксиома - в естественных, гуманитарных и точных науках - не может выступать предметом веры, мне не хочется, но, видимо, придется...

Вы меня с кем то путаете))
Вы помните как начался наш разговор? Я возразил вашему утверждению о субъективности религиозный веры. Я всего лишь указал на то что, внутренняя вера человека становиться объективной (пользуясь вашим определением), если выполнить предписания веры и сравнить свой опыт с другими людьми получить сходные результаты, то опыт веры становиться объективным. (Хотя конечно именно с вопросом веры не все так гладко)

, вполне начный метод, только я призываю расширить чрезвычайно бедное понятие опыта как сенсомоторной реальности на области умственного и духовного опыта.

А это... Это чушь, друг мой. Просто потому, что я прекрасно осведомлен о сущетсвовании умственного и духовного опыта. И располагаю таковыми. Но они имеют свою - отдельную - сферу применения. Например, в религиях. К обсуждаемым вопросам они никакого отношения не имеют. И, самое главное, представляют собой сугубо субъектвное знание. Не имеющее ценности вне личности.

Позвольте поинтересоваться, вы позитивист?
Подождите, подождите)) Наука же как мы согласились не может выносить ценностные суждения.

И опять мы касаемся субъективности.
Во первых я показал что такое занание может быть объективным.
Во вторых что мешает нам включить их в научные исследования? Вам не кажется, что мы опять начинаем касаться крайне тонкой и неупорядоченной границы применимости науки, и вы заранее и самоуверенно ограничиваете ее кругозор.

P.S. все что здесь написанно, впервую очередь призванно защитить расширенную концепцию науки, а не заставить вас поверить во, что либо)

[Утро]

Утро не знает о существовании Бога

Как правильно Вы говорите! А почему он не знает? Думаю, что он не знает потому, что Степан не доказал, вернее не показал (мы же не в математике) существовагие Бога.
Бог-то может быть и есть. Только вот Вы, Степан, уверены, что имеете к этому Богу какое-то отношение? Если это так, то вот именно это я бы и хотел увидеть. Я могу допустить, что Бог есть. Это не трудно. Да это и не столь важно, есть он или нет, важнее убедиться в Вашей связи с Богом. И выбор передо мной один - верить Вам или не верить.

А Бог ― может. Он, как и Утра, может доказать на суде, если кто-то оспорит, что Бог всё создал.

Как кто?

[жаннакул]

У красных своя логика. Спорить бесполезно. Краснейте дальше, до бесконечности.
Все вопросы к Господу Богу, не сомневайтесь Он вам ответит.





[quote=Akela Wolf;1085285]жаннакул
Давеча Вы писали, что веруете в Господа Бога, который придёт судить и живых, и мёртвых. Вы солгали?
Ну а коли будет Суд, то будет Концлагерь, который не снился даже фюрерам Рейха. И будет смерть. И будут адские печки и душегубки. И скрежет зубовный. Или не будет?
Ценности эти в конечном итоге останутся ценностями только вашими, но не тех, кого замучают миллионами-миллиардами.
Ну, что тут скажешь, если многие считают погубление в геене миллиардов грешников добром... Вы же не скажете, что Богом задумано зло?

[AlekSander]

Так а что я заявляю?

"Я могу доказать лишь то, о чем заявляю". Это вы заявили или нет?

Повторяю, лично Вам, AlekSander, я не заявлял, что у меня есть автомобиль.

Докажите, что вы этого не заявляли.

У Вас есть свидетели? Для начала покажите свидетелей, я бы хотел с ними поговорить.

А вы что, судья? Мои свидетели не желают разговаривать с "угонщиком автомобиля".

Заметье, а вот сейчас Вы сделали ЗАЯВЛЕНИЕ! За свои слова придется ответить.

"Повторяю, лично Вам, AlekSander, я не заявлял, что у меня есть автомобиль". Говорю, лично Вам, Утро, я не заявлял, что у меня есть свидетели.

[Akela Wolf]

жаннакул

У красных своя логика. Спорить бесполезно. Краснейте дальше, до бесконечности.
Все вопросы к Господу Богу, не сомневайтесь Он вам ответит.

Анекдот. На столе две книги. Одна большая, другая поменьше. Та, что поменьше - "Мужская логика", а та, что побольше - "Женская логика. Том I".

[Rulla]

Для IOException


Как по вашему существует ли некий, может быть неявновыраженный научный метод? Метод позволяющий, правильно и адекватно получать новые знания о мире?

Нет. По двум причинам. Во-первых, "научным" именуется совершенно конкретный метод, изобрести который повторно - невозможно. Во-вторых, я, примерно, представляю, что вы имеете в виду, потому, - нет. Этот метод не подойдет.

Тут, мы встречаемся с накоторыми очевидными методологическими трудностями, вы заранее ожидаете от исследуемого объекта некоторые заранее заданные свойства, ставя телегу вперед лошади, вам не кажется?

Не кажется. Мы имееи материальное и идеальное. Так? Третьего не дано. Вопрос о влиянии Бога на идеальное - не обсуждается. Влияет, как и всякая идея. Остается вопрос о его влиянии на материальное. Но оно должно регистирироваться. Все познается через взаимодействие.

Что касаемо материализма, не является ли ваша теории замкнутой, можно ли поставить мысленный эксперимент, что бы ее опровергнуть?

Нельзя. Исходная посылка о первичности материального (как и посылка о существовании реальности вне нашего сознания) не относится к опровержимым утверждениям. Это аксиома.

Интересно, на чем же основанна ваша уверенность?

На определении теории, как объяснения фактов, истинность которого проверена экспериментально. Здесь, естественно, речь о теориях в естественных науках.

Так что он далеко не одинок в своем мнении.

Это его проблемы.

Я всего лишь указал на то что, внутренняя вера человека становиться объективной (пользуясь вашим определением), если выполнить предписания веры и сравнить свой опыт с другими людьми получить сходные результаты

Знаете ли... Если взять читавших Лингрен, то опрос на тему каков Карлсон, даст сходные результаты. Ибо они объективно читали. Но сам Карлсон от этого объективно существовать не начнет.

Позвольте поинтересоваться, вы позитивист?

Да.

Подождите, подождите)) Наука же как мы согласились не может выносить ценностные суждения.

Она и не выносит. Если вы о ценности духовного опыта вне личности. Не она выносит. А практика. Ваш духовный опыт не представляет ценности для меня. Вы даже не можете мне его передать.

Во первых я показал что такое занание может быть объективным.

Кому показали?

Во вторых что мешает нам включить их в научные исследования?

Ничто не мешает. В некоторые включается. Иные гуманитарные науки и занимаются исследованием такого опыта. Но к естественным наукам, изучающим движение материи, этот опыт, просто, не имеет никакого отношения.

Вам не кажется, что мы опять начинаем касаться крайне тонкой и неупорядоченной границы применимости науки, и вы заранее и самоуверенно ограничиваете ее кругозор.

Нет. Не кажется.

P.S. все что здесь написанно, впервую очередь призванно защитить расширенную концепцию науки, а не заставить вас поверить во, что либо).

Я понимаю. Попытки скрестить ралигию и науку куда более крамольны на мой взгляд, чем религия, как таковая. Дело в том, что вера не мешала, например, Ньютону, использовать рационалистическую гносеологию в научном познании. Он понимал, что мухи отдельно, а котлеты - отдельно.

[Степан]

Утро не знает о существовании Бога

Как правильно Вы говорите! А почему он не знает? Думаю, что он не знает потому, что Степан не доказал, вернее не показал (мы же не в математике) существовагие Бога.

Бог-то может быть и есть. Только вот Вы, Степан, уверены, что имеете к этому Богу какое-то отношение? Если это так, то вот именно это я бы и хотел увидеть. Я могу допустить, что Бог есть. Это не трудно. Да это и не столь важно, есть он или нет, важнее убедиться в Вашей связи с Богом. И выбор передо мной один - верить Вам или не верить.

Вы, наверное, знаете мою позицию, что я считаю, что никому не докажешь, если кто-то не захочет признать, если и будут доказательства верны, то другой их не примет. Вот скажет, что я не верю всему этому, всё было сфабриковано до последнего документа и свидетеля. Что этому человеку сделаешь? ― ничего. Так точно и своими личными доказательствами, Вы им не поверите, хотя они у меня и есть. Увидеть во мне Вы не сможете, сможете убедиться, что во мне есть вера в Бога. Это можно, но доказать Вам или показать Вам мои взаимоотношения с Богом ― нет, Вы не поверите, если не захотите. И выбор перед Вами один - верить Мне или верить себе, что я говорю не правду. Это я перефразировал Ваше заявление. Оба Ваше и моё заявления имеют один и тот же самый смысл.

А Бог ― может. Он, как и Утра, может доказать на суде, если кто-то оспорит, что Бог всё создал.

Как кто?

В последний день будет суд над людьми, которые не следовали за Богом. На том суде, если и будешь отнекиваться, будут предоставлены такие доказательства, от которых отказаться будет невозможно. Тогда можете спорить с Богом и доказать Ему, что Он не создавал мир. Тот суд ещё относительно далековато, но об этом узнаете ещё раньше, сразу после смерти, когда попадёте в зал ожидания перед судом. Библия его называет адом. После приговора, ад и кто в нём был вместе с диаволом и его ангелами будут брошены в озеро огненное, где все будут мучиться вечно. Это не запугивание, уважаемый Утро, это бесплатная информация для возможного спасения от этого места. Всё от Вас зависит. Никогда не ставлю целью запугивать людей. Я уже Вам говорил на примере, если не ошибаюсь, что дорожный знак, указывающий на обрыв за поворотом не есть запугивание, а жизненно важная дорожная информация для водителя, затормозить, остановиться и разобраться, куда двигаться дальше.

[Утро]

"Я могу доказать лишь то, о чем заявляю". Это вы заявили или нет?
Докажите, что вы этого не заявляли.

ха-ха-ха
Вы хотите, чтобы я доказал то, что я заявлял, а имено фразу "Я могу доказать лишь то, о чем заявляю"? Докажите, что Вы можете доказать? Так это бег по кругу. Без конкретики.

А вы что, судья? Мои свидетели не желают разговаривать с "угонщиком автомобиля".

Ну не желают, так не желают. Мне как-то все-равно, что Вы там напридумывыли со своими "свидетелями". Меня-то это никак не касается.

"Повторяю, лично Вам, AlekSander, я не заявлял, что у меня есть автомобиль". Говорю, лично Вам, Утро, я не заявлял, что у меня есть свидетели.

Надеюсь теперь Вы поняли нелепость Вашей просьбы ко мне?
Никто никому ничего не заявлял изначально.

Так а что там у нас с Богом? О его существовании заявили. Или я ошибаюсь?

[Akela Wolf]

Степан

Это не запугивание, уважаемый Утро, это бесплатная информация для возможного спасения от этого места. Всё от Вас зависит. Никогда не ставлю целью запугивать людей. Я уже Вам говорил на примере, если не ошибаюсь, что дорожный знак, указывающий на обрыв за поворотом не есть запугивание, а жизненно важная дорожная информация для водителя, затормозить, остановиться и разобраться, куда двигаться дальше.

Смотрели старый советский Ералаш? Там парнишка, довольный тем, что его хвалят за то, что он предупредил прохожих о гололёде на дороге, нарочно этот самый гололёдец расчистил, обкатал, да ещё по макушке надавал другому мальцу, который энтот гололёд песочком посыпал.

[Степан]

Степан

Смотрели старый советский Ералаш? Там парнишка, довольный тем, что его хвалят за то, что он предупредил прохожих о гололёде на дороге, нарочно этот самый гололёдец расчистил, обкатал, да ещё по макушке надавал другому мальцу, который энтот гололёд песочком посыпал.

Я думаю, что Вы на него не похожи и других такими не считаете. Бог не сделал этот обрыв изначально, потому, что Он такой, как тот мальчишка. Он найдёт именно таких и бросит в озеро огненное, приготовленное как результат непослушания Богу.

[Утро]

"Я могу доказать лишь то, о чем заявляю". Это вы заявили или нет?

Тогда я скажу более конкретно.
Я могу доказать существование того, о чьем существовании я заявляю.
О существовании чего я заявил лично Вам?

Степан, Вы не находите, что у Вас монолог с Вашей стороны по отношению ко мне?

[Akela Wolf]

Степан

Я думаю, что Вы на него не похожи и других такими не считаете. Бог не сделал этот обрыв изначально, потому, что Он такой, как тот мальчишка. Он найдёт именно таких и бросит в озеро огненное, приготовленное как результат непослушания Богу.

Одним словом - Ералаш.

[Great Serge]

C чего Вы взяли. что я не хочу быть трусом?

А так Вы таки хотите быть трусом?

Хотите поиграть? Давайте.

Так Вы же боитесь... !?

Меня попросили доказать что-нибудь. Заметьте, не что-то конкретное. Меня вынуждают придумать это что-нибудь. Я нечего не подозревая придумываю . По сути дела, я предлагаю рассмотреть ситуацию, что человек заявляет, что у него есть автомобиль, ну и доказывает (пытается доказать) это. Я призываю просто к абстрактному мышлению.

Вот вижу Вашу ТРУСОСТЬ на лицо.. Вы сейчас ТУПО съезжаете... Вы говорили на примере, что что-то конктретное можете доказать, к примеру Ваш автомобиль... А я Вам говорю НЕ МОЖЕТЕ!!!
А теперь Вы или забирайте свои слова - или Вы ТРУСИШКА зайка серенький, сидящий в Америке и ничего больше не могущий!

Вот сейчас я могу признаться, что доказать что-нибудь я не могу. Я могу доказать лишь то, о чем заявляю.

Бла-бла-бла...

Если Вы хотите придираться к моим словам - то это просто нежелание с Вашей стороны говорить со мной серьезно.

Придираетесь Вы - я лишь показываю Вас как отображает зеркало! Вам приятно?

Нет, я не мужик! Надо доказывать или на слово поверите? Мужики обычно в деревнях живут.

О, так Вы не мужик? Вы тряпка? Я так и знал...
Да, знания о мужиках у Вас ограниченные...

Серж