христиане стесняются своей веры??? или почему атеистов обвиняют в вере

[Rulla]

Для Степан


Утро не сможет убедить и на расстоянии, если кто-то захочет, он не поверит этому.

Это его проблемы. Того, кто захочет. Потому, что тот, кто захочет, сможет и проверить и убедиться.

Основанием или предположением может быть, что он сфабриковал фото, документы и там множество всяких причин.

Да, пожалуйста. Это вполне приверяемые при желании предположения.

Утро не знает о существовании Бога, наукой он не может пощупать. У науки нет такого прибора, чтобы обнаружить Бога Библии

Розовых слонов на Луне - тоже. Да, кстати, и задача доказать не существование Карлсона поставит науку в тупик.

Видите, через существующее не можно пощупать, по причине неверия, а что говорить, когда его нет (средства в науке), чтобы можно было бы это сделать.

То же самое, что и о Карлсоне или Деде Морозе.

Так что предположение, что Бог возможно есть имеет основание.

Вот, фокус-то именно в том, что невозможность доказать отсутствие Карлсона и в страшном сне не привидится нормальному человеку, как основание для того, чтобы считать, что Карлсон существует. Вещи, как бы, очевидно не связанные.

Осталось только употребить дальше свою логику и довериться этому предположению. Доверие есть вера, эти слова имеют общий корень и есть одно и то же.

Нет. Корень общий, но между доверием и верой есть существенная разница. Вы доверяете врачу, так как знаете, что он скорее всего прав. Но отдаете себе отчет и в том, что он может заблуждаться. Это, как я доверяю заявлению Утра, что у него есть автомобиль: скорее всего, правда есть. Но, я не удивлюсь, если окажется, что и нет.

А вера не предполагает такой поправки. Если вы верите в Бога, значит, не допускаете мысли, что его может не быть (если допускаете, то вы не уже верующий, а скептик).

Доверие автоматически предполагает определенную долю сомнения. Вера - нет. Можно сказать, что вера - абсолютное доверие.

Если не доверяются такому предположению, то будут иметь противоположное доверие.

А, вот, это смахивает на бред. Нет такого слова "противоположное доверие". Вы либо доверяете Утру (полагаете, что сообщение Утра, скорее всего, правда), либо не доверяете ему (полагаете, что его сообщение, скорее всего, ложь). Либо верите в Бога (абсолютно, без доли сомнения, доверяете сообщению, что он есть), либо не верите (не доверяете этому сообщению).

У неверующих также доказательства несуществования Бога есть субъективные и существуют только для самих себя.

У неверующих их вообще нет. Как и доказательств отсутствия розовых слонов на Луне. Человеку в здравом рассудке не может придти в голову, что подобного рода доказательства нужны.

Доказательству подлежит только позитивное утверждение.

А Бог ― может.

Он Сам вам сказал?

[Akela Wolf]

жаннакул

Нет их коммунистических ценностей, как и нацистских. После концлагерей с миллионами убитых и замученных, какие же это " ценности".

После сего не поперхнётесь ли в раю?

[IOException]

Утро знает, что у него есть автомобиль. Даже если у него возникнут сомнения, что может быть, автомобиль мерещится ему, или что автомобиль угнали, он легко может это проверить. Заглянув в гараж, пощупав, обратившись к посторонним свидетелям, - они подтвердят. Утро легко может получить объективные (независящие от него самого) доказательства реальности своего автомобиля.

Верующий верит, что у него есть Бог. Те "доказательства", которыми он "располагает" - субъективны. Существуют только для него самого. Они не могут получить независимого подтверждения.

А вот это интересный вопрос, на мой взгляд, убежденность в существовании Бога для верующего и человека в существовании собственной машины кардинально не отличаются.
Вы говорите, у верующих субъективные доказательства существования Бога, но верующие так же могут обратиться к другим верующим, помолиться, помедитировать и т.д и убедиться в объективности (независящие от него самого (пользуюсь вашим поределением объективности)) существования Бога.

[IOException]

Предлагаю всем прочитать следующую выдержку из книги современного интегрального философа Кена Уилбера:

Проблема доказательства

Как мы можем подтвердить или узаконить знание? Откуда мы знаем, что не ошибаемся, не запутались или даже не галлюцинируем?

«Глаза в глаза» предполагает, что все достоверное познание (на любом уровне и в любом секторе) характеризуется следующими ступенями:

• Инструментальная инъюнкция (предписание). Всегда имеет форму «Если хочешь узнать то-то, сделай то-то».
  
• Интуитивное понимание. Это непосредственный опыт сферы, раскрываемой инъюнкцией; то есть непосредственное восприятие или постижение данных (даже если данные опосредованы, в момент опыта они постигаются непосредственно). Другими словами, это непосредственное понимание данных, полученных конкретной инъюнкцией, будь то сенсорный опыт, ментальный опыт или духовный опыт.
• Коллективное подтверждение (или опровержение). Это сверка полученных результатов данных, свидетельств с другими, адекватно выполнившими стадии инъюнкции и понимания.

Чтобы увидеть спутники Юпитера, нужен телескоп. Чтобы понять «Гамлета», нужно научиться читать. Чтобы убедиться в истинности теоремы Пифагора, следует выучить геометрию. Другими словами, все достоверные формы познания в качестве одного из важных компонентов включают в себя инъюкцию если вы хотите узнать то-то, вы должны сделать то-то.

Инъюнктивная ступень любого достоверного познания ведет к постижению или озарению непосредственному открытию данных или референтов в мировом пространстве, созданном инъюнкцией, и это озарение затем проверяется (подтверждается или опровергается) всеми теми, кто адекватно выполнил инъюнкцию и, таким образом, открыл данные.

Разумеется, образцом подлинного познания зачастую считают науку; а в философии науки сегодня господствуют три основных подхода, которые обычно рассматривают как взаимоисключающие эмпиризм, подход Томаса Куна и подход Сэра Карла Поппера.

Сильная сторона эмпиризма заключается в его требовании, чтобы все подлинное знание основывалось на эмпирических данных, и я полностью согласен с этим требованием. Однако существует не только чувственный опыт есть еще опыт умственный и духовный. Иначе говоря, существуют непосредственные данные, непосредственный опыт в сферах чувственно постигаемых, умопостигаемых и трансцендентально созерцаемых реалий. И, потому, если мы используем термин «опыт» в его правильном смысле непосредственного постижения, мы можем решительно одобрить требование эмпириков, чтобы все подлинное знание основывалось на опыте, на данных и фактах. Другими словами, эмпирики выдвигают на первый план важность ступени постижения или озарения во всем достоверном познании.

Но данные и факты не просто валяются вокруг, ожидая, чтобы их воспринимали все подряд. И здесь на сцене появляется Кун.

Томас Кун высказал идею, которая до сих пор остается по большей части непонятой и зачастую истолковывается совершенно неверно. Он указал, что нормальная наука в самой своей основе развивается посредством того, что он назвал парадигмами или образцами. Парадигма это не просто концепция, это реальная практика, инъюнкция, метод, взятый в качестве образца для порождения данных. Кун утверждал, что подлинное научное познание основано на парадигмах, образцах, инъюнкциях, которые порождают новые данные. Новые инъюнкции раскрывают новые данные, и именно поэтому Кун утверждал, что наука, с одной стороны, развивается путем постепенного накопления данных, но, с другой стороны, в ней встречаются и определенные прорывы или скачки (новые инъюнкции порождают новые данные). Другими словами, Кун выдвигает на первый план важность инъюнктивной ступени в поисках знания, а именно, что данные не валяются вокруг в ожидании, чтобы их кто-то заметил они порождаются обоснованными инъюнкциями.

Знание, порождаемое обоснованными инъюнкциями это действительно подлинное знание, именно потому, что парадигмы раскрывают данные, а не просто изобретают их. И достоверность этих данных демонстрируется тем фактом, что неверные данные могут быть опровергнуты. И здесь на сцене появляется Поппер.

Подход Сэра Карла Поппера подчеркивает важность фальсифицируемости (опровержимости) знания подлинное знание должно быть открыто для опровержения, иначе это просто замаскированная догма. Иначе говоря, Поппер выдвигает на первый план важность ступени подтверждения/опровержения во всем достоверном познании; и, как мы увидим, этот принцип открытости для опровержения действует в любой сфере: от чувственно постигаемого до умопостигаемого и постигаемого в трансцендентальном созерцании.

Таким образом, интегральный подход признает и включает в себя моменты истины каждого из этих важных вкладов в человеческий поиск истины (эмпиризма, Куна и Поппера), однако без необходимости сводить эти истины к одним лишь чувственно постигаемым реалиям. Ошибка эмпириков состоит в неспособности видеть, что помимо чувственного опыта есть также умственный и духовный опыт. Ошибка последователей Куна состоит в неспособности видеть, что инъюнкции приложимы ко всем формам достоверного познания, а не только к сенсомоторной науке. А ошибку последователей Поппера составляет попытка ограничить фальсифицируемость одной лишь сферой чувственно постигаемого и тем самым сделать «фальсифицируемость чувственными данными» критерием умственного и духовного познания в то время как неверные данные в этих сферах действительно открыты для опровержения, но только дальнейшими данными в этих же сферах, а не данными из более низких сфер! Попперианцы правы в отношении открытости для опровержения, но ошибаются, ограничивая ее лишь чувственной сферой.

Например, плохая интерпретация «Гамлета» открыта для опровержения, но не эмпирически-научными данными, а последующими интерпретациями, новыми умственными данными, порождаемыми в сообществе интерпретаторов. В «Гамлете» не рассказывается о поисках затонувших сокровищ в глубинах Тихого океана. Это плохая интерпретация, ложная интерпретация, и здесь открытость для опровержения может быть легко продемонстрирована сообществом исследователей, которые выполнили две первые ступени (прочитать пьесу, понять ее различные смыслы).

Сегодня попперовский принцип открытости для опровержения имеет одно широко распространенное и совершенно извращенное употребление: он негласно ограничивается только сферой чувственно постигаемого, что невероятно скрытым и подлым образом автоматически лишает весь умственный и духовный опыт статуса подлинного познания. Это необоснованное ограничение принципа фальсифицируемости претендует на отделение подлинного знания от догматического, хотя все, чего он достигает в такой куцей форме это молчаливый, но пагубный редукционизм редукционизм, который не может привлечь в свою поддержку даже собственный принцип открытости для опровержения!

С другой стороны, когда мы освобождаем принцип фальсифицируемости от этого ограничения чувственной сферой и позволяем ему в той же мере контролировать сферы умопостигаемого и созерцательного, тогда он, безусловно, становится важным аспектом поиска знания во всех сферах: от чувственной до умственной и духовной. И в каждой из этих сфер он действительно помогает нам отделять истинное от ложного, доказуемое от догматического, достоверное от мнимого.

[Rulla]

Для IOException


А вот это интересный вопрос, на мой взгляд, убежденность в существовании Бога для верующего и человека в существовании собственной машины кардинально не отличаются.

Для верующего не отличаются. Да, для него Бог также реален, как и машина. Проблема в том, что это его "персональная" реальность.

Вы говорите, у верующих субъективные доказательства существования Бога, но верующие так же могут обратиться к другим верующим,

Вот, именно. К другим верующим. В Бога надо верить, иначе его - нет. А в машину не надо верить. Можете обращаться к кому угодно. Даже к тем, кто никогда не видел машин и не знает, что это такое. Тем не менее, они смогут убедиться в реалности объекта.

[жаннакул]

Причем здесь вообще рай. Вам нравятся нацисты и коммунисты после всего, что было в 20 веке. Так это Ваши проблемы. Христиане здесь ни при чем.

жаннакул
После сего не поперхнётесь ли в раю?

[IOException]

Вот, именно. К другим верующим. В Бога надо верить, иначе его - нет. А в машину не надо верить. Можете обращаться к кому угодно. Даже к тем, кто никогда не видел машин и не знает, что это такое. Тем не менее, они смогут убедиться в реалности объекта.

Позвольте, но к кому обращаются ученые для сверки результатов и в удостоверени знаний? не случайным же людям а улице, они обращаются так же к ученым (пользуясь терминологией вышеприведенной статьи) выполнившим инъюнкцию необходимую для понимания проблемы. Так же и верующий обращается к верующему.
Да ваша аргументация верна на бытовом уровне, давайте перейдем на более труднодоступный уровень. Например нам необходимо измерить массы атомов, здесь мы не можем пользоваться логикой здравого смысла и необходимо переходить (выполнять инъюнкцию) на уровень логики микромира. Далее в этом примере мы лишаемся непосредственного постижения, все наше знание об атомах опосредованно логикой работы измерительных приборов.
И теперь представим подходит к вам обычный человек и просит доказать вас что атомы реальны, только без всяких там ваших заумных приборов которым он не доверяет, вы говорите, что без приборов нельзя, а он ну и нет тогда никаких атомов.

[Rulla]

Для IOException


Позвольте, но к кому обращаются ученые для сверки результатов и в удостоверени знаний? не случайным же людям а улице

Факты, которыми знания удостоверяются, доступны наблюдению любого. Никаких специальных особенностей зрения для смотрения в микроскоп не требуется. Ученые обращаются друг к другу потому, что только им известно, что именно эти факты означают. Понимаете? Нет ничего такого в основе моего мировоззрения, что бы я мог увидеть, а вы - нет. А, вот, в основе вашего мировоззрения лежит то, что я увидеть не могу. Пока не уверую.

Более того, эти факты одинаково зримы не только для тех, кто понимает их значение, и тех, кто его не понимает. Но они, к тому же, и одинаково зримы незаивисмо от личных убеждений и отношения к теории, которую могут подтверждать или не подтверждать. Не нужно верить в существование частицы, для того, чтобы трек стал доказательством ее существования.

А, вот, верующему нечего предъявить, кроме своих субъктивных ощущений.

Да ваша аргументация верна на бытовом уровне, давайте перейдем на более труднодоступный уровень.

А что я там буду делать один?

Далее в этом примере мы лишаемся непосредственного постижения, все наше знание об атомах опосредованно логикой работы измерительных приборов.

Совершенно абсурдное замечание. В этом смысле никакого "непосредсвтенного постижения" нет в принципе. Так как глаз - измерительный прибор со своей особой "логикой". А тем более, если на нем будут очки.

И теперь представим подходит к вам обычный человек и просит доказать вас что атомы реальны, только без всяких там ваших заумных приборов которым он не доверяет, вы говорите, что без приборов нельзя, а он ну и нет тогда никаких атомов.

Ну, и пожалуйста. Это - его проблемы. Приборы - реальны. В них не надо верить. Принцип их действия, степень надежности, надо знать. Узнать это может каждый. Независимо от убеждений.

Увидеть же "доказательства" сущестоввания Бога можно только уже веря, и веря именно в него. Так как в каждой местности, в зависимости от мстных традиций, гром считался доказательством реальности местного бога. Не обязательно Ильи-пророка.

[Akela Wolf]

жаннакул

Причем здесь вообще рай. Вам нравятся нацисты и коммунисты после всего, что было в 20 веке. Так это Ваши проблемы. Христиане здесь ни при чем.

Ну как, не подавитесь ли райскими бананасами и христианскими ценностями, зная, что цена Вашего райского блаженства - неумолимый отсев в муки вечные и нечеловеческие условия и на смерть всех непригодных для рая? А их ведь будет не мало, ой не мало. Где будут Ваши слёзы и сострадания? А любовь к врагам Вашим?

[жаннакул]

Что-то я Вас не понимаю. Вы меня за кого принимаете? За Господа Бога что ли? Совсем не по адресу вопросы. Будут ли для меня эти ценности зависит в конечном итоге не только от меня. Сострадающих Вам достаточно и многие за вас молятся, даже за террористов молятся, чтобы они отвернулись от своих дьявольских дел. Видел пасторов,которые в молитве за грешников даже плачут. Вы ведь не знаете о чем молятся христиане. Только за хорошее и добро. В молитвах проклятий ни в одной церкви не слышала. Правда в православных бываю на службах очень редко.

жаннакул
Ну как, не подавитесь ли райскими бананасами и христианскими ценностями, зная, что цена Вашего райского блаженства - неумолимый отсев в муки вечные и нечеловеческие условия и на смерть всех непригодных для рая? А их ведь будет не мало, ой не мало. Где будут Ваши слёзы и сострадания? А любовь к врагам Вашим?

[IOException]

Первое замечание, сейчас мы касаемся вопросов методологии науки которые, по которым в научном сообществе нет устоявшихся ответов.
Второе мое замечание, взятое из книги последнего значимого философа науки Пола Фейерабенда, факты не существуют без теорий, они всегда "теоретически нагружены".

Позвольте, но к кому обращаются ученые для сверки результатов и в удостоверени знаний? не случайным же людям а улице

Факты, которыми знания удостоверяются, доступны наблюдению любого. Никаких специальных особенностей зрения для смотрения в микроскоп не требуется. Ученые обращаются друг к другу потому, что только им известно, что именно эти факты означают. Понимаете?

Конечно это верно. Давайте возьмем другой пример, без чувственного постижения, возьмем например доказательство великой теоремы ферма, здесь никакие сенсомоторные способности обычному человеку не помогут, кроме как выполнения инъюнкции изучения соответствующих областей математики, по другому никак.

Нет ничего такого в основе моего мировоззрения, что бы я мог увидеть, а вы - нет. А, вот, в основе вашего мировоззрения лежит то, что я увидеть не могу. Пока не уверую.

Даже попперианцы принимают в качестве замены теории, новые теории несущие дополнительное эмпирическое содержание, как вы сами указали нет ничего такого из вашего мировоззрения чего бы я например увидеть не мог, но не наоборот) Я не призываю вас верить я призываю вас проверить и сравнить, вполне начный метод, только я призываю расширить чрезвычайно бедное понятие опыта как сенсомоторной реальности на области умственного и духовного опыта.
И вообще я не верующий в привычном смысле этого слова. Я сам очень скептически настроенный человек. Я всего лишь пытаюсь отстоять возможность существования духовного и мистического опыта.

Более того, эти факты одинаково зримы не только для тех, кто понимает их значение, и тех, кто его не понимает. Но они, к тому же, и одинаково зримы незаивисмо от личных убеждений и отношения к теории, которую могут подтверждать или не подтверждать. Не нужно верить в существование частицы, для того, чтобы трек стал доказательством ее существования.

Ну знаете ли некоторые древнегреческие философы вообще отвергали опыт как объективное познание мира, для них трек ничего не значит)

А, вот, верующему нечего предъявить, кроме своих субъктивных ощущений.

А какие доказательства вам нужны? Пощупать, взвесить Бога вы хотите?
Вы опять пытаетесь свести аргументацию к чему то воспринимаемому нашими органами восприятия, я считаю, это излишне редукционистский подход, скучный он)) Наука дает истину, но не смысл что делает ее чрезвычайно ограниченной для руководства к действию в качестве основополагающего принципа в мировоззрении.

Совершенно абсурдное замечание. В этом смысле никакого "непосредсвтенного постижения" нет в принципе. Так как глаз - измерительный прибор со своей особой "логикой". А тем более, если на нем будут очки.

В чем то вы правы. Но я несколько не том.
Фейерабенд называет это естественные интерпретации идеи, настолько тесно связанные с наблюдениями, что требуется специальное усилие для того, чтобы осознать их существование и определить их содержание.

Для начала выясним природу общего феномена: чувственный образ плюс высказывание. Существуют не два отдельных акта: один появление феномена, другой выражение его с помощью подходящего высказывания, а лишь один: произнесение в определенной ситуации наблюдения высказывания "луна сопровождает меня" или "камень падает по прямой линии". Конечно, в абстракции мы можем разделить этот процесс на части и даже попытаться создать ситуацию, в которой высказывание и феномен психологически отделены друг от друга и еще должны быть связаны. (По-видимому, этого трудно, а может быть, и вообще невозможно достигнуть.) Однако при обычных обстоятельствах такое разделение не встречается: описание хорошо знакомой ситуации для говорящего является событием, в котором высказывание и феномен неразрывно слиты.

Данное единство представляет собой результат процесса обучения, начинающегося с детства. С первых дней своей жизни мы учимся реагировать на ситуации посредством подходящих реакций лингвистических или каких-то иных. Эти учебные процедуры и формируют "явление", или "феномен", и обосновывают его прочную связь со словами, так что в конечном счете феномены как бы начинают нам что-то говорить сами, без помощи извне и без участия внешнего знания. Они являются тем, что утверждают о них ассоциированные с ними высказывания. Конечно, язык, на котором они "говорят", находится под влиянием верований предшествующих поколений, и эти верования держались так долго, что уже больше не выглядят как отдельные принципы, а входят в термины повседневных рассуждений, и после предписанного обучения создается впечатление, что они коренятся в самих вещах.

Ну, и пожалуйста. Это - его проблемы. Приборы - реальны. В них не надо верить. Принцип их действия, степень надежности, надо знать. Узнать это может каждый. Независимо от убеждений.

Абсолютно согласен, истинное знание должно быть доступно каждому.

[svetham]

svetham
Нет, в Эстонию уже нет веры.

Значит, памятник все-таки показал ху из ху...

[Rulla]

Для IOException


Первое замечание, сейчас мы касаемся вопросов методологии науки которые, по которым в научном сообществе нет устоявшихся ответов.

Замечание не принято.

Второе мое замечание, взятое из книги последнего значимого философа науки Пола Фейерабенда, факты не существуют без теорий, они всегда "теоретически нагружены".

Это его проблемы. Факты существуют абсолютно независимо от теорий. По крайней мере. естественнонаучных. Прежде всего потому, что теории и предназначены для того, чтобы объяснять факты.

Факты не существуют незаивисмо от избранной гносеологии. Здесь и далее речь о рационалистической гносеологии.

Давайте возьмем другой пример, без чувственного постижения, возьмем например доказательство великой теоремы ферма, здесь никакие сенсомоторные способности обычному человеку не помогут

Это область точных наук, выпадающая из рассматриваемой гносеологии, но не суть. Используемая в точных науках гносеология также основана на принципе познаваемости и логике. Имея знания в области математики доказательство можно понять. Также отсутствует какая-либо аналогия с верой, где догматы вводятся, как аксиомы, а не являются доказуемыми теоремами.

Объяснять вам почему аксиома - в естественных, гуманитарных и точных науках - не может выступать предметом веры, мне не хочется, но, видимо, придется...

Я не призываю вас верить я призываю вас проверить и сравнить

Что и как?

, вполне начный метод, только я призываю расширить чрезвычайно бедное понятие опыта как сенсомоторной реальности на области умственного и духовного опыта.

А это... Это чушь, друг мой. Просто потому, что я прекрасно осведомлен о сущетсвовании умственного и духовного опыта. И располагаю таковыми. Но они имеют свою - отдельную - сферу применения. Например, в религиях. К обсуждаемым вопросам они никакого отношения не имеют. И, самое главное, представляют собой сугубо субъектвное знание. Не имеющее ценности вне личности.

Ну знаете ли некоторые древнегреческие философы вообще отвергали опыт как объективное познание мира, для них трек ничего не значит)

Это их проблемы.

А какие доказательства вам нужны? Пощупать, взвесить Бога вы хотите?

Да. В широком смысле. Я - материалист. Мне нужно увидеть, как Бог влияет на материю. Как он влияет на сознание - мне отлично известно. Никаких доказательств Его способности это делать мне не надобно, ибо речь идет о вещи очевидно. Ведь, и Карлсон тоже влияет. Шведы считают, что плохо.

Наука дает истину, но не смысл что делает ее чрезвычайно ограниченной для руководства к действию в качестве основополагающего принципа в мировоззрении.

Верно. Наука не дает никакого мировоззрения. И не отвечает на вопросы о смысле жизни. Это не ее задачи. Но в основе избранного ею метода познания уже лежит определенное мировоззрение.

[AlekSander]

Вот сейчас я могу признаться, что доказать что-нибудь я не могу. Я могу доказать лишь то, о чем заявляю.

Вы заявили: "Я могу доказать лишь то, о чем заявляю". Вот и докажите, что вы МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ то, о чем заявляете. Или вы хотите чтоб вам ПОВЕРИЛИ без доказательств?

[AlekSander]

А доказательства реальности автомобиля Утра, да, господа, вы получить не можете. Через Интернет, по крайней мере. А Утро - может. В том числе и может доказать это в суде, если кто-то оспорит, что это его автомобиль.

Что за детский лепет! Не докажет. У меня есть свидетели, что это мой автомобиль и суд ПОВЕРИТ свидетелям. В судах тоже основную роль играет ВЕРА.