Дорогие атеисты и скептики, почему вы такие злые? :(

[Snow Leopard]

Могу предоставить ссылки на труды Уилбера и на главы в них - если, конечо, Вам интересно. Прошлый раз Вы сочли Уилбера "нью-эйджем" (хотя на New Age его философия похожа не более, чем "Жигули" на "Порш" ).

Нью-эйджем то я его счел, но, с другой стороны, этот нью-эйдж продвигает фанат таблицы умножения, потому возникает интерес. Только не двавайте ссылки на переводные книги, так как, думаю, перевод подобного жанра литературы просто отвратителен

[Snow Leopard]

Да и как не думать, что это нью-эйдж, если Уилбер и его литература постоянно всплывают на соответствующих сайтах, плюс терминология, внешняя атрибутика и т.п.

[Жена]

а какие внешние данные и качества нравятся женщинам : молодая кожа, спортивная фигура или нечто другое ?

Ну, ежели говорить о "нравятся", то да. всё перечисленное. Но мужа выбирают по другим критериям.

Ерунда. Они ведь постоянно в наличии. Значит, откуда-то берутся.

Вы тоже в прямом смысле слово "размножение" прочитали? Мдаа.

Неверующий дурак обычно скромнее. Он в глубине души всё-таки считает свою дурость недостатком, а не достоинством.

Как же вы далеки от народа...

Давайте попробуем. Местная бесноватая публика, конечно, будет выть и ухать - ну и пусть. Что с них, лесных и болотных жителей, взять-то...

Что-то ж берете, раз регулярно наведываетесь.

...Сегодня очень устал. Завтра оклемаюсь, отлуплю здешнюю банду трудных подростков - и вперёд.

"Конан-варвар"

Да и как не думать, что это нью-эйдж, если Уилбер и его литература постоянно всплывают на соответствующих сайтах, плюс терминология, внешняя атрибутика и т.п.

А атеисты и их высказывания постоянно всплывают на этом сайте, значит он атеистический. Логика - супер

[RehNeferMes]

Прочитал информацию про Кена Уилбера и заинтересовался.
Никогда ещё не слышал про этого человека.

Это он - автор фразы про «до-рациональное и над-рациональное». Фраза эта и труд, в котором она содержится, переведены на такие языки, о которых местная банда трудных подростков даже не слыхала. (Такова её «доморощенность», про которую хрюкнул один из членов банды. )

Жил-был парень, учился на биохимика, - да не в колледже, а в университете. Получив диплом, по специальности работать не стал, хоть его и звали. Уехал в глушь, на задворки штата Омаха, устроился там... мойщиком посуды в придорожной забегаловке и целый год жил странной жизнью: мыл посуду, покуривал травку (а как в американских университетах без этого?) каждый день сиживал в медитации и писал книгу. Называлась «Спектр сознания». Когда она вышла, сначала было тихо; затем пошёл шум; затем хай и, наконец, пришлось основывать отдельный философский журнал - «The Revision». Для обсуждения идей, высказанных молодым (24 года) мойщиком посуды. В первой же его книге.

Таково начало карьеры Кена Уилбера, и по нему можно судить, каков сам Кен Уилбер. Его прижизненно называют одним из трёх величайших когда-либо живших философов и, возможно, величайшим из ныне живущих. Трудно подсчитать, на сколько языков он уже переведён.

Чем он занимается? В основном - слоном.

Многие знают притчу о семи слепых мудрецах, ощупывающих слона. Один держит его за хобот, другой за уши, третий за хвост и так далее, - и все люто спорят друг с другом. Эмпирические данные-то у них разные: описания наблюдаемой действительности не совпадают. Так вот, Кен Уилбер решил заниматься не хоботом и не ушами, а слоном в целом.

Он говорит: послушайте, конечно, хвост совсем не похож на брюхо. Неправы те, кто говорит, что есть только брюхо и нет никаких хвостов. Но неправы и их оппоненты, - те, кто говорит, будто нет никакого брюха, а есть только хвост. Давайте посмотрим: эмпирический опыт тех, кто держится за хобот, неплохо сочетается с теми, кто держится за лоб. Ко лбу хорошо примыкает понятие спины. Описание спины можно логично продолжить описанием хвоста. И так далее.

В результате у Уилбера вырисовывается слон в целом, слон per se. Поэтому он работает, пишет и мыслит не только сам по себе, но ещё и обобщая и анализируя мысли других стыкуя их друг с другом, как кусочки мозаики. Хотя на первый взгляд эти «другие» друг другу противоречат, как как описание хвоста описанию ушей.

Уилбер прочитал, проанализировал и переработал едва ли не всё интеллектуальное наследие XX века во множестве областей в психологии, психоанализе, психофизиологии, неврологии, философии, логике, теории систем, культурологии, теоретической лингвистике, теории искусств и так далее. Фуко, Деррида, Фрейд, Юнг, Райх, Ранк, Ассаджиоли, Барт, Поппер, Пиаже, Кольберг, Юбер, Тафтс, Джиллиган, Левинджер, Маслоу, Хабермас Энциклопедичность знаний и работоспособность столь запредельны, что им даже не завидуешь. И раз все эти авторы, все эти светлые головы минувшего века так или иначе подержались за какой-то кусочек слона надо свести их вместе, собрать те кусочки и посмотреть, что получится. Увидеть слона. Этимто Уилбер и занимается.

Я стараюсь применять Уилберовские подходы ко всем проблемам и вопросам, с которыми сталкиваюсь, потому что они работают. Очень хорошо работают. Проблемы, которые «без Уилбера» кажутся неприступными и «тухлыми», «с Уилбером» оказываются ясны и решаемы. Это как заниматься математикой на римских и на арабских цифрах. На римских, конечно, тоже в принципе можно, - но до чего ж на арабских удобнее Вот, Уилбер это «арабские цифры» в области мысли.

Для Людвига закончу предисловием к русскому переводу одной из книг Уилбера.

Я знаю, что не все прочитают эту книгу. Более того, изначально на обложке этого произведения Кена Уилбера мне хотелось написать «Книга не для всех», с тем, чтобы сразу отсеять армию любителей развлекательных книг. Эта книга тяжела для понимания. Более того, эту книгу почти невозможно понять. Она касается сокровенной тайны жизни - Духа.

Для кого эта книга? Для Великих Игроков.

Роберт де Ропп в книге «Великая Игра» (в некоторых переводах «Игры мастеров». Reh) пишет, что жизненные игры отражают жизненные цели, и игры, которые люди себе выбирают, указывают не только на их тип, но и на уровень их внутреннего развития.

Де Ропп разделяет жизненные игры на «материальные» и «мета-игры». Материальные игры можно расценивать как игры, направленные на приобретение материальных вещей, в основном денег и того, что на них можно купить. Цель мета-игры лежит за пределами материального мира: духовный рост, знания, ментальность. Другими словами, цель материальных игр - конкретные вещи мира, особенно «физическая четвёрка»: деньги, власть, секс, общественное положение.

Мета-игры скрыты, возвышенны, утонченны. Их цель - абстрактные вещи: истина, красота, знание. На вершине этих мета-игр де Ропп помещает Великую Игру: поиск просветления, освобождения, спасения или пробуждения. Это игра освоения и овладения вещами не внешнего, но внутреннего мира, своего разума и сознания. Её конечная цель - глубоко познать свою природу, раствориться в ней и через свой непосредственный опыт ощутить, что она божественна

Мы не хотим раскрывать содержание «Проекта Атман». Тексты в этой книге обладают высокой степенью целостности. Так же, как невозможно ничего подправить в гениальных картинах Тициана или Врубеля, так и любое толкование или дополнительную интерпретацию во введении к этой книге мы считаем излишним.

Уже девятый год я читаю на факультете психологии университета академический курс «Теория и практика трансперсональной психологии». Каждый раз, знакомя студентов с представлениями Кена Уилбера о трансперсональной психологии, я попадаю в состояние восторга перед красотой и утонченностью «Проекта Атман».

Я завидую тем, кто впервые берет в руки этот бестселлер трансперсонального мировосприятия, потому что им предстоит удивительное путешествие.

Я полон уважения к тем, кто уже не первый раз начинает читать эту книгу - значит, вы уже осознали, что «Проект Атман» Кена Уилбера обладает той же глубиной и вечной новизной, как и сам Атман...

Первый контрольный вопрос (для Людвига). В какие игры играет «неботаник» NoGod, что меряет жизнь в набитых мордах, выпитых литрах и грудах оттраханой женской плоти?

Теперь про до-рациональное и над-рациональное по Уилберу.

Человеческое сознание развивается через некоторые этапы, и одни этапы «выше» или «лучше» некоторых других. Так, сознание академика сложнее сознания алкаша (хотя сам алкаш, возможно, другого мнения ). Ум трёхлетнего ребёнка уступает уму взрослого. И так далее. Казалось бы, очевидные банальности? Не торопитесь.

Через эти этапы развития сознания, по Уилберу, проходят не только индивиды, но и общества. В первобытном обществе, например, главным было магико-мифическое мышление, а мышление формально-операционное было не в чести отсутствовало. Не могло оно там развиться. А в наши дни через эту же стадию - магикомифическую -проходит каждый ребёнок, обычно от трёх до пяти лет. Потом стадии мышления сменяются: на конкретно-операционное (коноп), затем на формально-операционное (формоп) и так далее, каждая в свой черёд. То есть каждый ребёнок повторяет в своём умственном развитии этапы умственного развития того общества, к которому принадлежит. И европейские колонизаторы, когда писали о взрослых дикарях «мыслят как дети», сами не подозревали до какой степени правы буквально и дословно правы. Понадобился детский психоанализ развития Пиаже, с одной стороны, и материалы этнопсихологии, с другой стороны, чтобы увидеть: да, это именно так. Как дети.

Если общество застряло на каком-то «низком» этапе развития, индивид вряд ли «прыгнет» выше верхнего порога своего общества. То есть если бы Ньютон или Эйнштейн родились в палеолите - бегали бы вместе со всеми за мамонтом, как миленькие. Нет, конечно, они были бы умнее своих соплеменников, но ум их был бы магико-мифическим. То есть они бы сочиняли особо убедительные мифы про лесных духов, может быть, пробились бы в шаманы, в вожди или в советники вождя... А вот высшая математика им по-любому бы не светила.

Так вот обычный средний современный человек живёт с убеждением, что самый высший и самый правильный тип ума это тип, массово достигнутый его обществом. То есть формальное рациональное мышление. С его высоты он по праву меряет обладателей более низких и примитивных форм мышления. (Таковы, например, мои «баталии» с трудными подростками и с хрюкающей лесной фауной). Но по Уилберу, абстрактное и рациональное мышление не предел. Шкала на этом не заканчивается.

Перетряхнув кучу мыслителей, философов и психоаналитиков, Уилбер продлил шкалу дальше. Пока ни одно общество в истории Земли до этих над-рациональных форм мышления не добралось, во всяком случае, в массовом порядке. Это дело будущего. Современный рациональный человек не может себе этого даже представить, - точно так же, как дикарь палеолита не может представить себе учебник с дифференциальными и интегральными уравнениями. Не может ровно настолько же, и ровно по тем же причинам.

И вот там, в этой над-рациональной области (которая по Уилберу так же реальна, как наша текущая «рациональная» повседневность), существуют вещи, факты, сущности и явления, которые носители низших форм мышления принимают за свои - до-рациональные. И до-рациональное, и над-рациональное имеют одно общее свойство: ни то, ни другое не является рациональным. И потому враги рационального (например, уверовавшие троечники и прочая плесень) берут это над-рациональное «к себе» на ура. Это и есть до-над-заблуждение.

Что всё это означает на человеческом языке? Это означает разницу между духовностью и религией. Теперь видно, что это не одно и то же, и что религия паразитирует на духовности нездоровое явление на здоровом (как паразитам и положено). Вот вы, Людвиг, - вы не хотите жить как NoGod. Вы не хотите жить просто связующим звеном между холодильником и унитазом. Вы не хотите быть лишь двуногой трубой, по которой перекачивается органика из первого во второе. Вы не хотите так жить и не считаете эту полуживотную-полурастительную жизнь достойной человека. Другими словами, у вас что-то вроде духовной жажды (и это очень хорошо).

А теперь на сцену появляется религия и предлагает вам говорящую ослицу. Хочешь духовности, пацан? Её есть у меня. На, читай Библию. А там - ослица.

Говорящие ослицы, огнедышащие киты, лошади с человеческими головами (в исламе), земляные пироги в сорок локтей высоты (в буддизме), прочая мифологическая чушь и бред выступают как грязная примесь, как добавка к духовности. Мало того, - узурпируют её, говоря, что в них-то духовность и заключается. Надо, мол, сползти вниз (в мифическое) чтобы уйти из рационального. Уйти-то из него можно, только двояко: вверх и вниз. Религия с её мифами, обрядами и фанатизмом путь вниз.

А вам туда надо?

ВВЕРХ - вот оно, то Царство Небесное, куда вам надо. Не просто вечный выходной день в приятном обществе, как у христиан. Не помесь вечного бесплатного ресторана с вечным бесплатным борделем, как у мусульман. Кое-что другое. Гораздо лучшее.

Второй контрольный вопрос: сформулируйте не-религиозное определение духовности, свободное от мифологической шелухи и дури.

Для Леопарда: на русский у Уилбера есть переводы хорошие и плохие. Хорошие делаются людьми со вкусом и с докторской степенью в философии. Имеете что против? По-английски Уилбер для меня оказался сложен, хотя я вроде бы неплохо владею языком. (Сейчас, например, читаю "The Graveyard Book" Нила Геймана ) Некоторые места Уилбера и в переводе-то на родной понимаешь "с третьего захода".

[RehNeferMes]

Да и как не думать, что это нью-эйдж, если Уилбер и его литература постоянно всплывают на соответствующих сайтах, плюс терминология, внешняя атрибутика...

...А "Жигуль" тот же самый Porsh - ездит на бензине, четыре колеса и т.д.

New Age, Леопард, - это когда публика, не затруднившая себя никакой практикой труднее курения "травки", пляшет под Луной вокруг костра, призывая нативных индейских духов. Или вешает на деревьях стекляшки и кристаллы, магнетизироваться природными энергиями. А сама заряжается от Большой Медведицы.

Вот это Нью Эйдж. А это - университетская философия.

[nogod]

про мужа я знаю -- деньги+надежность+перспективность+заботливость.

а вот мне именно про нравится интересно. расскажи более подробно, пожалуйста.

[Людвиг]

RehNeferMes, распечатаю то, что Вы написали и завтра спокойно и внимательно поразмышляю.
Насчёт ответов подумаю и дам свою точку зрения.
Ну а мой предыдущий ответ Вас удовлетворил?
Кстати насчёт сравнения Порша с Жигулём - у моего любимого В.Пелевина есть такой момент в "Священной книге оборотня".

Ну а как насчёт Библии?

[Жена]

Пока ни одно общество в истории Земли до этих над-рациональных форм мышления не добралось,

А как осущесвляется переход? От до-рационального к рациональному.

[Snow Leopard]

...А "Жигуль" тот же самый Porsh - ездит на бензине, четыре колеса и т.д.

New Age, Леопард, - это когда публика, не затруднившая себя никакой практикой труднее курения "травки", пляшет под Луной вокруг костра, призывая нативных индейских духов. Или вешает на деревьях стекляшки и кристаллы, магнетизироваться природными энергиями. А сама заряжается от Большой Медведицы.

Вот это Нью Эйдж. А это - университетская философия.

Переселение душ, карма, недвойственность и т.п. Ну чем не нью-эйдж? Вот только травки нету, зато есть дыхание.
А где ссылки? Профессор подойдет вполне.

[nogod]

жена, ау!
ответь пожалуйста на мой вопрос.

[RehNeferMes]

Ну а мой предыдущий ответ Вас удовлетворил?

Да, потому что для не читавшего Уилбера вышло очень неплохо. Вы всё почувствовали в нужном направлении.

Кстати насчёт сравнения Порша с Жигулём - у моего любимого В.Пелевина есть такой момент в "Священной книге оборотня".

Хммм. Пелевина не читал, кроме "Святочного рассказа". Надо будет.

Ну а как насчёт Библии?

А после Уилбера она Вам "автоматом" сделается неинтересна. Потому что она частный случай - раз, не самый привлекательный частный случай - два.

Вы будете знать, чего в ней не хватает.

Хотя, если всё же хотите разобраться с Библией и без Уилбера, - спрашивайте. Чем смогу, помогу.

[RehNeferMes]

А где ссылки? Профессор подойдет вполне.

Завтра организую Вам профессора.

[Sigert]

А после Уилбера она Вам "автоматом" сделается неинтересна. Потому что она частный случай - раз, не самый привлекательный частный случай - два.

Со мной это не сработало. Я даже больше начала читать книги по библеистине(!) и библейской археологии.

[RehNeferMes]

А как осущесвляется переход? От до-рационального к рациональному.

Где как. В Европе - через цивилизацию Просвещения, в Индии - через Мадхьямаку, в Китае - через Чжу Си. Но в Индии сразу пошли дальше к надрациональному (во всяком случае, интеллектуальная элита - масса-то была и осталась в мифической религии), а в Китае рационализм утоп в "воле сердца" неоконфуцианцев (Ян Ван-Мин).

У муслимов могли бы "доползти" испанские Омейяды (охладели к религиозному пылу, развели терпимость и философские диспуты, вот-вот народилась бы и соответствующая генерация умов), но испанских Омейядов невовремя "завалили" берберы-фанатики.

Другие цивилизации вроде бы не "доползли", - во всяком случае, сколь-либо заметно.

[RehNeferMes]

Со мной это не сработало. Я даже больше начала читать книги по библеистине(!) и библейской археологии.

1) Слава Богу, вы живы. А то я уж подумал, вы выкинули какой-нибудь неадекватный фортель.

2) Можно подумать, вы что-нибудь из прочитанного у Уилбера поняли. Я не зря вам его НЕ рекомендовал.

3) Как успехи библейской археологии в поисках Ноевых ковчегов (на ноябрь 2009 - 5 штук)?