Нет аргументов?

[АкваВитт]

Он с них брал подписку, что не будут "метать бисер перед свиньями"...
Но как они определяют, кто свинья, а кто - нет?

Вымытая свинья идёт валяться в грязи....
Это о тех, кто будучи крещён во имя Иисуса Христа, вновь сознательно возвращается к своим грехам. К тем, кто не был крещён, это определение не относится. Моё личное мнение.

[[GerA]]

Вымытая свинья идёт валяться в грязи....
Это о тех, кто будучи крещён во имя Иисуса Христа, вновь сознательно возвращается к своим грехам. К тем, кто не был крещён, это определение не относится. Моё личное мнение.

и к тем кто был крещен в младенчестве?

[АкваВитт]

и к тем кто был крещен в младенчестве?

Нет, к тем кто крещён сознательно.

[Лука]

Cell

каких результатов вы достигли в практиках в порядке перехода от одной к другой?

Появилась способность контролировать свою психофизику и даже управлять некоторыми жизненными процессами. Т.е. то, что до этого орнанизм делал сам, я подчинил своей воле, что было большой ошибкой. Также начало меняться сознание, что на определенном этапе было неплохо. Потом пришлось остановиться.

И почему результаты вас не воодушевляли?

Эти результаты не открывали истину.

В контексте этих вопросов хотелось бы так-же узнать цели которые вы перед собой ставили.

Цель была простой - понять смысл бытия и что есть истина.

[Cell]

Появилась способность контролировать свою психофизику и даже управлять некоторыми жизненными процессами. Т.е. то, что до этого орнанизм делал сам, я подчинил своей воле, что было большой ошибкой.

Почему вы считаете что это было большой ошибкой? Это были побочные эффекты или целью учения которое вы практиковали?

Также начало меняться сознание, что на определенном этапе было неплохо. Потом пришлось остановиться.

В чем заключалось изменение сознания? Опять-таки - это была цель которую вы преследовали или некий побочный эффект практики?

Эти результаты не открывали истину.

Вы прошли тот путь до конца что-бы константировать что он ошибочен?

Цель была простой - понять смысл бытия и что есть истина.

Разве христианство дает ответ на этот вопрос? Если да, то как?

[Лука]

Cell

Почему вы считаете что это было большой ошибкой?

Человеческий организм - идеальная саморегулирующася система и все процессы связанные с жизнеобеспечением происходят непроизвольно. Однако восточные практики нередко вторгаются в эту сферу и когда непроизвольное переводится в сферу произвольного, организм отказывается бессознательно контролировать эту функцию.
Не хочу приводить примеры т.к. есть впечатлительные люди, которые прочитают мои сообщения и попробуют повторить то, что в них написано. Это может для них плохо закончится. А для меня даже мысль о том, что я причинил кому-то вред весьмак тягостна. Так что, увы...

Это были побочные эффекты или целью учения которое вы практиковали?

Это был естественный результат медитативных практик - ассоциальность и самодостаточность. Меня этот результат не устраивал.

В чем заключалось изменение сознания? Опять-таки - это была цель которую вы преследовали или некий побочный эффект практики?

См. выше. Дело в том, что не смотря на формальное различие т.н. "восточных практик" и духовных путей, все они концептуально и технологически очень похожи друг на друга и сводятся к следующей динамической модели: космологическая парадигма -> дыхательные упражнения -> регулирование и контроль над психикой и физиологией -> комплексное психофизическое самосовершенствование -> выход на трансцендентный уровень самосознания предшествующий постижению истины.

Вы прошли тот путь до конца что-бы константировать что он ошибочен?

То-то и оно, что все восточные "духовные пути" будучи пройдены до конца становятся безальтернативными и исключают возможность возврата. Христианство в этом смысле гораздо свободнее и дает возможности гораздо быстрее увидеть перспективу пути и принять его или отвергнуть. Но у Христианства есть одна уникальная особенность. Восточные практики постепенно нейтрализуют антагонизм между добром и злом, а Христианство его обостряет. Причем обостряет прежде всего за счет невозможности блокировать осознание собственного греха и внимания Бога 24 часа в сутки. Поначалу чувствуешь себя очень неуютно. Но когда понимаешь смысл происходящего, неловкость исчезает и на смену ей приходит актуализация выбора.

Разве христианство дает ответ на этот вопрос? Если да, то как?

Да, дает. Но если я скажу, что истина есть Христос, разве Вам это что-то объяснит?

[Cell]

Однако восточные практики нередко вторгаются в эту сферу и когда непроизвольное переводится в сферу произвольного, организм отказывается бессознательно контролировать эту функцию.

Вы говорите о всех восточных практиках? К примеру, упомянутый вами буддизм не ставит перед собой задачу контроля физиологии организма ни явно ни косвенно. В рамках буддизма человеческое тело рассматривается лишь как удобный инструмент предостовляющий возможность работать с умом. Возможно вы говорите о йоге. Честно говоря мне не очень понятно подобное обобщение восточных учений.

Это был естественный результат медитативных практик - ассоциальность и самодостаточность. Меня этот результат не устраивал.

Насколько я знаком с медитативными практиками то это лишь инструмент, техника достижения некой цели. Если целью учения выбрано ассоциальность и самодостаточность то таков и будет результат. Важно что техника эффективно работает, как вы сами утверждаете ссылаясь на свои результаты. А то что цель выбранного вами учения не соответствовала вашей, то кто-ж в этом виноват? Только не надо винить в этом инструмент чем в данном случае явилось медитативная практика. Мне кажется что ваше разочарование случилось из-за неудачного выбора учения, возможно без должного понимания целей выбарнных практик.

Дело в том, что не смотря на формальное различие т.н. "восточных практик" и духовных путей, все они концептуально и технологически очень похожи друг на друга и сводятся к следующей динамической модели: космологическая парадигма -> дыхательные упражнения -> регулирование и контроль над психикой и физиологией -> комплексное психофизическое самосовершенствование -> выход на трансцендентный уровень самосознания предшествующий постижению истины.

Не согласен. Определенная схожесть в практиках разных учений естественным образом присутствует так-как тело-дух имеют весьма тесную связь и дыхательные упражнения как и звуковые вибрации приводят к результатам с большей эффективностью. И христианство здесь не исключение. Однако описаная вами модель наверное имеет место быть в отдельных учениях но явно не носит тотальный характер. Так тот же буддизм не требует "регулирование и контроль над психикой и физиологией" ограничившись лишь "психикой". Пункт "комплексное психофизическое самосовершенствование" тоже весьма спорен. В остальном христинаство попадает под вашу модель не в меньшей степени чем буддизм.

То-то и оно, что все восточные "духовные пути" будучи пройдены до конца становятся безальтернативными и исключают возможность возврата.

Почему вы решили что безальтернативно исключают? Просто какой смысл возвращаться в мракобесие если достигнуто совершенное состояние?

Христианство в этом смысле гораздо свободнее и дает возможности гораздо быстрее увидеть перспективу пути

Каким образом вы именно видите перспективу пути? Почему считаете что она не умозрительна?

Восточные практики постепенно нейтрализуют антагонизм между добром и злом, а Христианство его обостряет.

Покажите мне что добро-зло понятия абсолютного порядка.

Да, дает. Но если я скажу, что истина есть Христос, разве Вам это что-то объяснит?

Пока нет. А вы попробуйте обьяснить. Может я пойму.

[Лука]

Cell

Вы говорите о всех восточных практиках? К примеру, упомянутый вами буддизм не ставит перед собой задачу контроля физиологии организма ни явно ни косвенно.

Контроль психики гораздо важнее. А Буддизм его широко практикует.

Насколько я знаком с медитативными практиками то это лишь инструмент, техника достижения некой цели. Если целью учения выбрано ассоциальность и самодостаточность то таков и будет результат.

Не могу с Вами согласиться. Даже подготовительные йогические практики типа медитации на пустоте уже стимулируют подобный результат, а дзэнские практики без этого как промежуточного, вообще немыслимы.

Важно что техника эффективно работает, как вы сами утверждаете ссылаясь на свои результаты. А то что цель выбранного вами учения не соответствовала вашей, то кто-ж в этом виноват?

А разве я кого-то виню? Вы просили описать мой путь, а не искать виноватых. Я описываю.

Определенная схожесть в практиках разных учений естественным образом присутствует так-как тело-дух имеют весьма тесную связь и дыхательные упражнения как и звуковые вибрации приводят к результатам с большей эффективностью. И христианство здесь не исключение.

Абсолютное и полное исключение. Но для того, чтобы это понять нужно знать Христианство.

тот же буддизм не требует "регулирование и контроль над психикой и физиологией" ограничившись лишь "психикой".

Это сути не меняет.

В остальном христинаство попадает под вашу модель не в меньшей степени чем буддизм.

Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы даже не представляете что такое Христианство.

Почему вы решили что безальтернативно исключают? Просто какой смысл возвращаться в мракобесие если достигнуто совершенное состояние?

Суть в том - что понимать под совершенным состоянием. А говорите Христианство попадает под мою модель "восточных практик"...

Каким образом вы именно видите перспективу пути? Почему считаете что она не умозрительна?

Эта перспектива носит тотальный харатер и в корне меняет меня, мое окружение и ситуацию в целом.

Покажите мне что добро-зло понятия абсолютного порядка.

Не смогу. Это поймет только христианин.

А вы попробуйте обьяснить. Может я пойму.

Поглядим. Я ведь не самовыражаюсь, а разговариваю с конкретным человеком.

[Cell]

Контроль психики гораздо важнее. А Буддизм его широко практикует.

Мне опять трудно уловить что конкретно в контексте обсуждаемого вопроса вы пытаетесь донести. Того и гляди опять придется извиняться.
Тем не менее. Разве лучше иметь безконтрольную психику? Чем лучше индивидум умеет контролировать свою психику тем лучше как ему самому так и окружающим. Или вы не согласны?

Не могу с Вами согласиться. Даже подготовительные йогические практики типа медитации на пустоте уже стимулируют подобный результат

Медитации на пустоте стимулируют ассоциальность и самодостаточность? Самодостаточность само по-себе довольно широкое понятие но в какой-то мере здесь я могу с вами согласиться и об этом можно поговорить позже. Но вот что касается ассоциальности... Вам не сложно расшифровать в чем ассоциальность выражается? Неплохо бы парочку примеров из жизни/истории для наглядности.

А разве я кого-то виню? Вы просили описать мой путь, а не искать виноватых.

Не кого, а что. Описывая свой опыт вы вините медитацию как негодный инструмент для достижения обозначеных вами целей. На мой взгляд это все равно что винить автомобиль который завез совсем не туда куда хотелось. Я не то что-бы критикую, если позволите, я высказываю свою точку зрения на то что случилось. Вы ведь разговариваете со мной, а не самовыражаетесь, как вы заметили ниже.

Абсолютное и полное исключение. Но для того, чтобы это понять нужно знать Христианство.

На счет того что я не знаю христианства - это конечно убийственный аргумент. Hands down. Но обьясните мне с какой целью произноситься молитва? А церковная музыка, псалмы, свечи... АМИНь? Все чисто декорации не играющие никакой роли в христианской практике?

Это сути не меняет.

Поясните.

Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы даже не представляете что такое Христианство.

Может вы просто не замечаете этого? Что вам мешает дать более развернутый ответ?

Суть в том - что понимать под совершенным состоянием.

Вы возьмете на себя смелость судить о совершенном состоянии?

Эта перспектива носит тотальный харатер и в корне меняет меня, мое окружение и ситуацию в целом.

То же скажет любой адепт исслама, буддизма,... Да вы и сами признавали что ваше состояние менялось когда практиковали восточные учения. Разве что не в ту сторону в какую вы хотели но это вопрос выбора учения которое соответствует вашим целям. Разве нет?

Не смогу. Это поймет только христианин.

Проблема в том что и христиане не понимают этого. Уж поверьте на слово я столько христиан опросил вокруг... Все твердят как заезженая пластинка оторванные от жизни догмы но столкнувшись с реальным миром быстренько отправляют меня к Богу - дескать Ему виднее.

Поглядим. Я ведь не самовыражаюсь, а разговариваю с конкретным человеком.

Я весь во внимании.

[Лука]

Cell

Вот мы и подошли к рубежу, за которым понять друг друга могут только единоверцы.

Разве лучше иметь безконтрольную психику?

Различие в том, что в Христианстве психику человека контролирует Бог, в восточных практиках - сам человек.

Чем лучше индивидум умеет контролировать свою психику тем лучше как ему самому так и окружающим. Или вы не согласны?

С морально-этической точки зрения Вы правы. Но меня интересует духовный аспект, а это другое.

Вам не сложно расшифровать в чем ассоциальность выражается?

Нейтрализация представлений о добре и зле. Самодостаточность как снижение значимости ближних.

Описывая свой опыт вы вините медитацию как негодный инструмент для достижения обозначеных вами целей. На мой взгляд это все равно что винить автомобиль который завез совсем не туда куда хотелось.

Винить медитацию все равно, что винить молоток, который выпал из Вашей руки на Вашу ногу. Так что, слово "винить" Вы использовали неудачно. Но! Можно ли понять нужен ли молоток если не забить несколько десятков гвоздей?

Я не то что-бы критикую, если позволите, я высказываю свою точку зрения на то что случилось.

Так ведь Вы не знаете - что именно случилось

Но обьясните мне с какой целью произноситься молитва?

Молитва - это пожелание или просьба к Богу.

А церковная музыка, псалмы, свечи...

Атрибуты литургии способствующие молитвенному состоянию.

Поясните.

Цель буддийских практик - переход психики практикующего из иллюзорной реальности в абсолютную называемую нирваной. А средства - все, что этому способствует. У христиан и цели, и средства другие.

Что вам мешает дать более развернутый ответ?

Отсутствие времени и условия форумного общения.

Вы возьмете на себя смелость судить о совершенном состоянии?

Совешенное состояние объекта - это состояние максимально соответствующее обусловленным параметрам совершенства. А причем здесь смелость?

То же скажет любой адепт исслама, буддизма,...

Не думаю. Особенно любой

это вопрос выбора учения которое соответствует вашим целям. Разве нет?

Нет. Это вопрос истинности учения.

Проблема в том что и христиане не понимают этого. Уж поверьте на слово я столько христиан опросил вокруг...

"Кто говорит - не знает. Кто знает - не говорит" (с)

Все твердят как заезженая пластинка оторванные от жизни догмы но столкнувшись с реальным миром быстренько отправляют меня к Богу - дескать Ему виднее.

Вы хотели воспользоваться чужим опытом? Но у чужого опыта есть одна важная особенность - он никогда не становится своим. Ибо истинный опыт невербализуем и невыразим.

[Cell]

Вот мы и подошли к рубежу, за которым понять друг друга могут только единоверцы.

Если наш диалог упрется в догмы типа "на все воля Божья" то на этом можно закругляться прямо сейчас. Я все-же расчитываю на интеллектуальное продолжение беседы.

Различие в том, что в Христианстве психику человека контролирует Бог, в восточных практиках - сам человек.

Вы хотите сказать что в христианстве вы робот, марианетка в руках Бога? Если Бог имеет полный контроль над вашей психикой то что же остается вам, как индивидуму? Это во-первых, а во-вторых, разве восточные практики призывают использование конторля над психикой к чему-то что радикально отличается от христианской морали? Сравните реально практикующих буддизм и христианство и покажите что контроль от Бога лучьше выполняет свою функцию.

С морально-этической точки зрения Вы правы. Но меня интересует духовный аспект, а это другое.

Чем же в духовном аспекте вас не устраивает медитативный подход?

Нейтрализация представлений о добре и зле.

Насколько я знаю восточные учения предлагают другой взгляд на позицию добра-зла. Если христианство абсолютизирует эти понятия но испытывает трудности в привязывании их к реалиям то восточные учения смещают вопрос в относительный спектор. Так любое действие на востоке оценивается с позиции "не навреди, желай лучшего" или как аналог христианскому "поступай с другим так как ты хочешь что-бы поступали с тобой". Многие восточные учения рассматривают индивидума как часть целого в процессе постоянного перерождения из одной жизни в другую. Соответственно поступая вразрез принципу "не навреди" человек ухудшает свое состояние получая худьшее перерождение в следующей жизни. Христианство догматически выдвинув абстрактную позицию просто не в состоянии конкурировать с жизненной, логически непротиворечивой моделью от востока. Если у вас есть возражения - прошу высказать.

Самодостаточность как снижение значимости ближних.

Что значит снижение значимости ближних? Разве мать уже не мать, а отец - не отец? Расшифруйте!

Винить медитацию все равно, что винить молоток, который выпал из Вашей руки на Вашу ногу.

Вы не роняли молоток, вы забивали гвозди но получили не то что ожидали.

Так что, слово "винить" Вы использовали неудачно.

Удачно. Вас ведь не устроил результат медитативной практики. Чья вина? - медитативной практики.

Так ведь Вы не знаете - что именно случилось

Вы вроде как уже который постинг рассказываете или нет?

Молитва - это пожелание или просьба к Богу. Атрибуты литургии способствующие молитвенному состоянию.

Зачем нужно вербализировать молитву, приходить в церковь, зачем нужно молитвенное состояние? Чем это принципиально отличается от медитации?

Цель буддийских практик - переход психики практикующего из иллюзорной реальности в абсолютную называемую нирваной. А средства - все, что этому способствует. У христиан и цели, и средства другие.

Хотите сказать что у христиан средства которые не способствуют достижению целей? Во всяком случае ваши слова так понимаются.
И чем принципиально христианская цель отличается от сформулированой вами выше буддийской? Я про Христа помню. Но все же хотелось бы так-же детально, и вобщем-то верно, как вы о буддиской цели.

Совешенное состояние объекта - это состояние максимально соответствующее обусловленным параметрам совершенства. А причем здесь смелость?

Ну давать определения мы все горазды, а вот сравнить совершенные состояния в буддизме и христианстве - тут либо знания либо смелость. Потому и спрашиваю про смелость потому что знаний у вас нет.

Не думаю. Особенно любой

Ну ладно, не придирайтесь. Вы поинтересуйтесь перед тем как выносить подобный вердикт - будете удивлены узнав что многие по настоящему практикующие ВСЕ-РАВНО-ЧТО чуствуют перемены. Да и как может быть по другому (?) - вы ведь себя меняете работая со своим сознанием. Так что ничего удивительного. Это лишь доказывает что практики работают. И в буддизме, и в иссламе, и в христианстве, и в вуду... Другое дело какие результаты вы получаете. Так что изменение состояния себя/окружения не может быть гарантией истинности (ведущей к Истине) практики.

Нет. Это вопрос истинности учения.

См. выше. Как вы оцениваете истинность учения?

"Кто говорит - не знает. Кто знает - не говорит" (с)

А попроще быть нельзя? Зачем делать из этого тайну? Например мне, как ищущему, это нисколько не помогает. Или план такой?

Вы хотели воспользоваться чужим опытом? Но у чужого опыта есть одна важная особенность - он никогда не становится своим. Ибо истинный опыт невербализуем и невыразим.

Брезгуете чужим опытом/знанием или все-же читаете Библию, Святых Отцов?

[Лука]

Вы хотите сказать что в христианстве вы робот, марианетка в руках Бога?
Христианство догматически выдвинув абстрактную позицию просто не в состоянии конкурировать с жизненной, логически непротиворечивой моделью от востока.
Вы не роняли молоток, вы забивали гвозди но получили не то что ожидали...
Зачем нужно вербализировать молитву...
Хотите сказать что у христиан средства которые не способствуют достижению целей? Во всяком случае ваши слова так понимаются.
Потому и спрашиваю про смелость потому что знаний у вас нет...
Брезгуете чужим опытом/знанием или все-же читаете Библию, Святых Отцов?

Похоже Вы так и поняли за что Вам пришлось извиняться. Но шанс есть всегда. Если Вы внимательно прочитаете цитаты из Вашего сообщения, то поймете - почему продолжение диалога бессмысленно. Если не поймете - значит продолжение его тем более бессмысленно.
Успехов в познании. Но пока Вы будете так вести диалог, шансов понять Христианство и его преимущества у Вас, извините, нет.

[Cell]

Если Вы внимательно прочитаете цитаты из Вашего сообщения, то поймете - почему продолжение диалога бессмысленно. Если не поймете - значит продолжение его тем более бессмысленно.

Мда, Лука. Признаться я был лучшего мнения о вас. Похоже что в диалоге вы не были заинтересованы с самого начала. А дешевый ход - якобы замутить "диалог", повыдергать цитат из контекста и в итоге постараться выставить оппонента в неприглядном свете вот так "гордо" оборвав общение не делает вам чести.
Считайте что только-что вы собственноручно забили очередной толстый гвоздь в мой интерес к христьянству. Оставляю это на вашей совести. Всего вам наилучшего.

[Лука]

Cell

Похоже что в диалоге вы не были заинтересованы с самого начала.

Вы правы. Для такого диалога нужно доверять собеседнику, а я Вам не доверял и, как оказалось, вполне обоснованно. С самого начала Вас, вроде бы, интересовало не Христианство, а мой личный путь к нему. Я честно предупредил Вас, что не все рассказать могу и не все хочу. Теперь, оказывается, я был просто обязан отвечать на все Ваши вопросы.
Это первый ответ о причинах моей незаинтересованности в диалоге с Вами. А вот второй:

А дешевый ход - якобы замутить "диалог", повыдергать цитат из контекста и в итоге постараться выставить оппонента в неприглядном свете вот так "гордо" оборвав общение не делает вам чести.

Если, вместо благодарности за ответы на Ваши вопросы, Вы заговорили о дешевых ходах и чести, позволю себе еще раз взглянуть на Ваши высказывания именно с этой точки зрения.

1. Начнем с 3-х последних заданных Вами вопросов:

"Вы хотите сказать что в христианстве вы робот, марианетка в руках Бога?"

"Хотите сказать что у христиан средства которые не способствуют достижению целей?"

"Брезгуете чужим опытом/знанием или все-же читаете Библию, Святых Отцов?"

Этот риторический прием давно известен и применяется, когда свое мнение пытаются выдать за мнение собеседника. За подобные дешевые приемы Вы уже дважда приносили извинения в сообщениях № 127 и № 133 Видимо, для Вашего представления о чести это нормально. Вот потому я и не вижу смысла продолжать тратить на Вас время.
Теперь несколько слов об остальном.

2. "Христианство догматически выдвинув абстрактную позицию просто не в состоянии конкурировать с жизненной, логически непротиворечивой моделью от востока".

Сегодня количество верующих в "абстрактную позицию" Христианства значительно превосходит по численности всех (суммарно) последователей "логически непротиворечивых моделей востока" возникших до него. А то, что Вы этого не знаете характеризует Вашу "компетентность" в данном вопросе.

3. "Потому и спрашиваю про смелость потому что знаний у вас нет..."

Я не стану доказывать Вам наличие у меня знаний. Но неужели Вы встречали собеседника, который после таких заявлений был готов продолжать с Вами диалог? Да еще и о таких сугубо интимных вещах, как индивидуальный путь к вере?

Считайте что только-что вы собственноручно забили очередной толстый гвоздь в мой интерес к христьянству.

А куда Вы денитесь? Придет время и Бог вразумит. Вот тогда Вы в полной мере осознаете, что упомянутые Вами "гвозди" - это применяемые Вами грязные приемы ведения дискуссии. Пока же говорить с Вами о Боге бесполезно т.к. Вы к такому разговору не готовы.
Счастья Вам, здоровья и Божьего вразумления

[Cell]

Да ладно вам, Лука, оправдываться. У меня был живой интерес в попытке понять вас, ваш опыт познания. В ответ же вы лишь бросали отрывочные фразы заставляя меня задавать вопросы и строить предположения. Лука, вы играете игры и именно это не делает вам чести. Ждете благодарности за то что достигли что-то о чем говорить не будете, что страницы форума - это не место для обнародования деталей и что на любой вопрос у вас есть глубокое и интимное ИМХО? Лука, вы не заслужили благодарности. Вы пожали то что посеяли и Бог вам судья. Надеюсь вы это когда-нибудь поймете. Всего хорошего.


Игорян, мне очень жаль что интересная дискуссия выродилась в банальную разборку. Тем не менее вот так вот и убеждаешся что коллосс оказывается на глиняных ногах...