Миф о потомке Давида

[Кадош]

Разговор о том, что если некий субъект слепо верит, что в какой-то книге нет и не может быть ошибок (в том числе - противоречий), то ему невозможно доказать наличие таких ошибок. По определению.

Как собственно и наоборот:
Если такой-то субъект слепо верит, что в такой-то книге обязательно должны быть, не могут не быть ошибки, то ему ничего не возможно доказать. Более того, доказывающий ему окажется в его глазах слепцом и демагогом, отстаивающим глупости...
Или вы о себе полагали нечто иное?

[Игорян]

Вы, который не читал писаний...

Внушайте, внушайте себе это. Еще можете вслух сказать. Возможно, полегчает?

[Игорян]

Если такой-то субъект слепо верит, что в такой-то книге обязательно должны быть, не могут не быть ошибки, то ему ничего не возможно доказать.

У Вас, Кадош, есть мотив не видеть ошибок и противоречий в Библии. Вы себе внушили, что это - обязательное следствие ее богодухновенности...

А как Вы себе объясняете, что есть масса христиан, которые их видят? Подчеркиваю: не атеистов, а христиан. Вера их слабее, чем у догматиков? Или просто мозгов побольше?

[Кадош]

... Или просто мозгов побольше?

Или они просто неверующие... Либералы, знаете-ли...

[Кадош]

Внушайте, внушайте себе это. Еще можете вслух сказать. Возможно, полегчает?

Да это видно даже невооруженным взглядом.

[Игорян]

Или они просто неверующие... Либералы, знаете-ли...

Да, не устояли перед лукавым... включили критическое мышление... стали видеть в Слове Божьем легенды и исторические ляпы... а надо было молиться-молиться-молиться, отгоняя эти мысли прочь... теперь вот Иисус (который таки потомок Давида и родился таки при несуществующей переписи) будет жарить их в аду на медленном огне... ну, руками этого, заточенного... который робот...

[Кадош]

Да, не устояли перед лукавым...

именна!!!

включили критическое мышление...

скорее выключили!!!

стали видеть в Слове Божьем легенды и исторические ляпы...

а еще розовых слоников...

а надо было молиться-молиться-молиться, отгоняя эти мысли прочь...

Да, это правильно, а еще внимательнее изучать Библию...

и родился таки при несуществующей переписи

И вы можете это доказать?

будет жарить их в аду на медленном огне... ну, руками этого, заточенного... который робот...

Пантеизм...
У вас, как в доме Облонских, ВСЕ СМЕШАЛОСЬ!

[Игорян]

И вы можете это доказать?

Интересно, а если бы Лука нафантазировал, что евреи в то время покорили Антарктиду и построили там сорок две синагоги, - тоже мне доказывать, что этого не было?

Нет уж, это Вы попробуйте-ка доказать, что в последние годы правления Ирода Великого имела место та перепись, о которой там говорится! Да еще как часть некой переписи, которая была "по всей земле" (Лк 2:1)! Поскольку нет об этом ни в каких источниках, вывод: обычная библейская байка.

Про Квириния, который при Ироде ни коим образом не "правил в Сирии" (Лк 2:2), я вообще молчу. Командовал подавлением восстания Гоманаденсиян то ли из Галатии (по мнению большинства ученых, см. здесь), то ли из Сирии - это да. Но Квириния сейчас можно даже не трогать.

P.S. Если вдруг родите доказательство (на базе личного откровения или еще чего-то), запостите его сюда:

http://www.evangelie.ru/forum/t36321.html

[Участковый]

Совершенно верно. Соответственно: доказать, что Иисус Бог - в принципе невозможно. Пока не будет доказано существование "нематериального" мира. Поэтому вера в "божественность" Иисуса настолько же обоснована, как вера в его "инопланетность".

Игорь, эта Ваша аналогия тоже не работает. Внеземные цивилизации являются предметом изучения науки. Бог - нет. Нематериальный мир таковым не может быть в принципе, причем вне зависимости, доказано или не доказано его существование. Да и доказывается (либо опровергается) оно не в рамках науки, а в рамках философии.

Поясню еще раз, почему нельзя доверять евангельской информации о рождении Иисуса...

Кто не может доверять евангельской информации? Наука? Наука должна не доверять, а критически изучать источник, каковым являются Евангелия. Поскольку относительно жизни Иисуса они являются главным и почти единственным источником, их сведения либо должны быть приняты, целиком или частично, либо ученым следует честно заявить, что они об этом Человеке ничего достоверно не знают и ждать открытия новых источников. Если же ученый говорит, что, поскольку Евангелие написано заинтересованными людьми, Иисус не является сыном Давида, то такого ученого пора возвращать за парту повторять университетский курс. Дабы впредь не говорил ерунды.

Можете мне привести какую-нибудь научную работу, посвященную истории Израиля периода Ирода Великого и написанную не "церковным историком" (т.е. пропагандистом)

Любой летописец является заинтересованным лицом и пишет в чью-то пользу. Это один из железных постулатов источниковедения. Поэтому, прежде, чем садиться за изучение абсолютно любого исторического труда, первым делом следует выяснить, чьим человеком был автор и интересы какой партии или персоны он обслуживал, создавая свой труд. Объективный исследователь - идеальная фигура, существующая исключительно в человеческом воображении.

[Игорян]

Кто не может доверять евангельской информации?

Ни один здравомыслящий человек, знакомый с историей.

Напоминаю: речь сейчас не вообще о евангельской информации, а конкретно о легендах на тему рождения Иисуса. Кстати, в самом раннем евангелии (Мк) их нет.

Любой летописец является заинтересованным лицом и пишет в чью-то пользу.

Посмотрите внимательней. Я говорю не о летописцах, а о современных историках.

[KPbI3]

Участковый

Внеземные цивилизации являются предметом изучения науки.

УФОлогия это уже наука? Или в Солнечной системе уже найдены следы инопланетной деятельности?

[Участковый]

Ни один здравомыслящий человек, знакомый с историей.

Вам так нравится выставлять себя на смех, говоря очевидно несуразные вещи? Сходите с этой своей идеей в Московскую духовную академию, посмотрим сколько минут Вы продержитесь против тамошних профессоров.

а конкретно о легендах на тему рождения Иисуса. Кстати, в самом раннем евангелии (Мк) их нет.

Какие легенды? О непорочном зачатии? Чудеса изначально не предмет науки. О бегстве в Египет, переписи, происхождении от Давида? Так у исследователей нет никаких данных о жизни Иисуса, кроме евангельских, и есть два ответа: "было, как в Евангелии" и "не знаю". Все прочее - не более, чем предположения, более или менее обоснованные.
Кстати, а с какого перепугу Ев. от Марка стало самым ранним? А не Ев. от Иоанна, например, первые списки которого (из сохранившихся), куда старше?

УФОлогия это уже наука? Или в Солнечной системе уже найдены следы инопланетной деятельности?

Насколько мне известно, на сегодняшний день отдельной научной отрасли, занимающейся вопросами внеземных цивилизаций, нет, по причине ненадобности. Пока вся информация, могущая свидетельствовать о наличии разумной жизни вне Земли, изучается в рамках астрономии.
Уфология - тема отдельная, прямого отношения к науке не имеющая.

[Игорян]

есть два ответа: "было, как в Евангелии" и "не знаю".

Понятно. Есть два ответа: "евреи первого века покорили Антарктиду и построили там 42 синагоги" и "не знаю".

Кстати, а с какого перепугу Ев. от Марка стало самым ранним?

Тут тоже всё ясно: с научной датировкой евангелий Вы не знакомы.

Но это не страшно... Главное - верить в правдивость каждого слова евангелий и в то, что галилейский плотник был иноплан... т.е. Богом.

[Кадош]

Интересно, а если бы Лука нафантазировал, что евреи в то время покорили Антарктиду и построили там сорок две синагоги, - тоже мне доказывать, что этого не было?

Насколько я помню Лука этого не писал. Не умножайте сущности без надобности, старик Окамм, в лице Руллы вам уже пальчиком грозит. Вот, вот вынесет предупреждение!!!

Нет уж, это Вы попробуйте-ка доказать, что в последние годы правления Ирода Великого имела место та перепись, о которой там говорится!

Не намерен. Мы еще не определились, как собственно стоит переводить. Да и исторические сведения из других источников, пардон, но не стопроцентны.

Поскольку нет об этом ни в каких источниках, вывод: обычная библейская байка.

Ну мало-ли чего нет в этих ваших источниках...
Вон в учебнике об Истории выпуска 1949 и генетика - вроде как продажная девка империализЬма. И ЧЁ?
А Египетские фараоны полностью стирали достижения предыдущих фараонов, и преувеличивали свои... Откель-же там в ЭТИХ источниках быть правде??? Там такая-же правда, как и в учебниках истории дедушки Сталина. По-вашему этим источникам можно доверять??? На мой имхо - мутноватая водичка в них...

Про Квириния, который при Ироде ни коим образом не "правил в Сирии" (Лк 2:2), я вообще молчу.

Ну во-первых, Лк.2:2 об Ироде не упоминает. Первая ваша фактическая ошибка.
А во-вторых А вдруг передов "прежде чем он правил Сириею" более правильный? Вы текстолог, лингвист? Нет...
Тады пардон, но цена вашим словам - грош и возможно весьма ломанный...

Командовал подавлением восстания Гоманаденсиян то ли из Галатии (по мнению большинства ученых, см. здесь), то ли из Сирии - это да. Но Квириния сейчас можно даже не трогать.

Вот и не надо, раз не понимаете о чем там собственно речь, вы уже и Ирода с Августом спутали... Так что отдохните ужо...

PS И я сказал ему: -чудак! устал ведь, отдохни! (с)

[Игорян]

Вообще, чисто теоретически дела с евангелиями могли бы обстоять таким образом, что НЕ было бы полной ясности, что рассказы о рождении Иисуса в Вифлееме - лживые легенды...

1. Например, рассказывалось бы в Лк, что Иосифу с Марией пришлось на время оставить Назарет и перебраться в Вифлеем в результате каких-то семейных или деловых обстоятельств. Ну, например, ездил Иосиф в Вифлеем по работе договариваться о заказе на изготовление большой партии столов (типа крутым плотником был). И вот, упал как-то там неудачно, сломал себе позвоночник и на несколько месяцев оказался прикованным к постели. Мария (уже беременная, на втором месяце, допустим) поехала туда ухаживать за ним. Через некоторое время там, в Вифлееме, и родился Иисус

Ну и как можно было бы определить: правда это или нет? Никак.

Однако в Лк рассказывается, что Иосиф с Марией попали в Вифлеем в результате крупного события в общественно-политической жизни страны в результате переписи. При этом приводятся подробности: по какому принципу она проходила (люди якобы оставляли то место, где постоянно жили, и направлялись туда, где не жили и где у них не было никакого имущества!), при каких правителях (в Израиле и Сирии) она имела место, а также что была частью некой глобальной переписи, устроенной Августом по всей римской империи.

2. Например, рассказывалось бы в Мф, что царь Ирод поговорил с волхвами, разгневался и приказал найти и убить Иисуса с семьей. Но ангел предупредил святое семейство, чтобы те бежали в Египет, ну а потом все благополучно обустроились в Назарете

И как можно было бы определить: отдавал Ирод такой тайный приказ или нет? Никак.

Однако в Мф рассказывается, что в Вифлееме и окрестностях было устроено грандиозное побоище всех маленьких детей в возрасте до 2-х лет!

-----

Такие обстоятельства, сопровождавшие рождение Иисуса (согласно евангелистам), по степени соответствия всем известным историческим фактам ничем не отличаются от утверждения:

Евреи первого века покорили Антарктиду и построили там 42 синагоги.

Ну да Можно, конечно, в это верить Почему бы нет? Если уж так догмы велят А оппонентам говорить: нет, вы нам покажите, кто из летописцев того времени говорит, что такого НЕ было

Ох, догматизм-догматизм