Миф о потомке Давида

[Участковый]

Вашу "историческую методологию" я уже понял:

До тех пор, пока не будет найдено видеообращение Иисуса к потомкам, где он говорит: "Слушайте, я точно-точно-точно не родился так, как будет через несколько десятилетий описано на базе лживых легенд в Мф и Лк", - до тех пор ничто не может поколебать слепую веру христианина в эти тексты.

К сожалению, Вы не поняли ничего. Историки, в особенности, историки Древнего Мира действуют в условиях крайнего дефицита информации, поэтому серьезные исследователи, не имея достаточных оснований, воздерживаются от суждений типа "а на самом деле было так". Согласно имеющимся историческим источникам установить место рождения Иисуса невозможно. Вообще невозможно, можно только предполагать, где Он мог родиться. Более того, невозможно считать однозначно доказанным даже тот факт, что Он вообще когда-либо жил: достоверность любого источника, свидетельствующего об этом, может быть оспорена. И когда человек с серьезным видом заявляет, будто ученые выяснили, что Иисус не был сыном Давида на основании двух документов, которые сами эти же ученые считают подложными, это уже даже не смешно...

[Игорян]

И когда человек с серьезным видом заявляет, будто ученые выяснили, что Иисус не был сыном Давида на основании двух документов...

Теоретически, Иисус вообще мог быть инопланетянином. Вы можете доказать обратное? Пока кто-то не докажет обратное, будем считать его инопланетянином?

Естественно, какая-то вероятность есть, что и я - потомок Давида. Или Вы. Или Иисус случайно мог им оказаться. Кто ж спорит?

[Участковый]

Теоретически, Иисус вообще мог быть инопланетянином. Вы можете доказать обратное? Пока кто-то не докажет обратное, будем считать его инопланетянином?

Вам никто не обязан ничего доказывать. Вы выдвинули предположение, теперь должны его научно обосновать, если желаете, чтобы оно обсуждалось в рамках научных же дискуссий. И на этом пока все. А считать мы вообще ничего не будем, пока Вы свое предположение не только обоснуете, но еще и докажете. А это в принципе невозможно, пока не будет доказано существование внеземных цивилизаций.

[Игорян]

...но еще и докажете. А это в принципе невозможно, пока не будет доказано существование внеземных цивилизаций.

Совершенно верно. Соответственно: доказать, что Иисус Бог - в принципе невозможно. Пока не будет доказано существование "нематериального" мира. Поэтому вера в "божественность" Иисуса настолько же обоснована, как вера в его "инопланетность".

---

Поясню еще раз, почему нельзя доверять евангельской информации о рождении Иисуса...

Тут много факторов, которые надо рассматривать в совокупности. У тех сектантов, во-первых, был мотив выдумать обстоятельства, благодаря которым подтвердилась бы их вера в то, что Учитель а) родился в Вифлееме, б) является потомком Давида. Во-вторых, факт двух противоречивых версий подтверждает, что мысль их работала именно в этом направлении. Т.е. выдумана, как минимум, одна. А если она выдумана - то на каком основании надо доверять другой? В исходном посте я всё, естественно, упростил - ради "мыслительного эксперимента". Если охватить побольше обстоятельств, то... в-третьих, в обеих версиях (Мф, Лк) содержатся сведения, которые не подтверждаются другими источниками. Это, например, избиение младенцев (Мф) и перепись в последние годы правления Ирода (Лк). Если бы такие вещи происходили - они точно были бы у Флавия и др. источников! Не понимают это только т.наз. "церковные историки", ибо слепо верят в правдивость каждого предложения евангелий.

Можете мне привести какую-нибудь научную работу, посвященную истории Израиля периода Ирода Великого и написанную не "церковным историком" (т.е. пропагандистом), а просто авторитетным в академических кругах историком, - где бы среди прочих эпизодов биографии Ирода анализировалось бы на полном серьезе избиение всех младенцев в Вифлееме и окрестностях (!) в возрасте до 2-х лет (!) по его приказу, т.к. он, мол, с иноземными волхвами пообщался на тему того, что только что "царь иудейский" родился где-то неподалеку?

[Alexey72]

Итак:

• До того, как упоминается рождение в Вифлееме, ничего не сообщается о том, чтобы Иосиф с Марией пришли туда откуда-то (см. главу 1).

[LIST]

а это обязательно? по Вашему Матфею ещё надо было указать название улицы и номер дома? Вы читаете: "Рождество Иисуса Христа было так..." - это и есть центральная мысль описания. и, вполне естественно, что многие факты, не интересующие автора просто опущены.

Они находились в доме. (По версии Луки в хлеву, т.к. не было места в гостинице). Что за дом? Почему не сказано про хлев? По умолчанию свой собственный дом.

что дом был собственный - никак не обозначенно. далее, по версии Луки, в хлеву было рождение Иисуса, но ничего у Луки не говорится про место дальнейшего проживания.

Если бы Иосиф ранее жил в Назарете (версия Луки), то было бы сказано, что он вернулся в свой город. Здесь же говорится, как про совершенно новое место жительства.

Далее, мы не имеем никакой точной информации о родном городе Иосифа. нам лишь достоверно известно, что Мария жила в Назарете.

И... Вам тут правильно уже не раз заметили, что древние документы(а Евангелия таковыми являются) можно вертеть как хочешь. к сожалению(а может к счастью для Вас), авторы не смогут Вам ответить на Ваши утверждения. Но никто, в плане истории, Вам ничего не обязан доказывать. если у Вас есть сомнения - выскажите, опровержения - докажите.

[Кадош]

1. Существуют явные противоречия в религиозных текстах, которые кто-то считает непогрешимыми.

Это утверждение еще только надо доказать. Оно само по себе спорно. По
этому строить на нем свою доктрину лично я-бы вам не советовал.

2. Этот "кто-то" выдумывает объяснения противоречиям, т.к. иначе его мышление просто не работает (см. выше: считает их непогрешимыми).

В силу того, что наличие в них противоречий еще никем не доказано. И вами в частности тоже.

3. Этому "кому-то" его собственные объяснения кажутся убедительными.
Замкнутый круг. И не в Вашу пользу.

Ну постольку, поскольку первый пункт не доказан, то вполне очевидно, что тем кто верит в непогрешимость, эти объяснения достаточны.
Другим-же, которые безосновательно утверждение о "противоречивости" Писания принимают за доказанный факт, кажется что объяснения этим "противоречиям" нет и не может быть. Почему?
В силу их безосновательной уверенности в пункте намбер ван, который на самом деле им еще только предстоит доказать.

Заметьте, я ничего не сказал за отсутствие у вас критического мышления... т.к. вы - это только частный случай.

[Темный океан]

где бы среди прочих эпизодов биографии Ирода анализировалось бы на полном серьезе избиение всех младенцев в Вифлееме и окрестностях (!) в возрасте до 2-х лет (!) по его приказу, т.к. он, мол, с иноземными волхвами пообщался на тему того, что только что "царь иудейский" родился где-то неподалеку?

Веруем что так и было....
Веруем по тому, что если хоть одной строчки из Евангелия перестать верить, тогда какие основания верить другим строчкам?
Тогда вера наша погибнет...
Нет лучше мы будим верить, да же если будет написано
как Ацкий Сатана Иисуса Искушал - поверим!
Кстати а вы вкурсе.. что многие места в НЗ на протяжении 2000 лет отредактированы, на основании слишком уж вопиющей нелепости?
Например...
Куда делись воробушки и прочая живность, вылепленная из глины, которую оживлял Иисус дыханием своим?
Не уж то трудно поверить?

[Игорян]

наличие в них противоречий еще никем не доказано

Как можно доказывать наличие противоречий?

Люди читают евангелия - и видят там очевидные противоречия...

Но есть некоторые товарищи, которые с пеной у рта готовы доказывать, что их там нет. Кто это такие? Это те, кто слепо уверовал в непогрешимость каждого предложения данных текстов... Но даже среди христиан таких не 100%. Есть адекватные. В том числе на этом форуме. Они тоже прекрасно видят противоречия.

[Кадош]

Как можно доказывать наличие противоречий?

Доказать, что одно утверждение противоречит другому...
Не знали?

Люди читают евангелия - и видят там очевидные противоречия...

Хоть одно явите...

Но есть некоторые товарищи, которые с пеной у рта готовы доказывать, что их там нет.

А они там есть? Ну дык предъявите...

Кто это такие? Это те, кто слепо уверовал в непогрешимость каждого предложения данных текстов...

А вы полагаете, что вы не слепо верите в свои безосновательные установки?

Но даже среди христиан таких не 100%. Есть адекватные. В том числе на этом форуме. Они тоже прекрасно видят противоречия.

И? Что это им дает?

[Игорян]

Куда делись воробушки и прочая живность, вылепленная из глины, которую оживлял Иисус дыханием своим?

Это Вы про апокрифы?

Наверно, те воробушки где-то до сих пор летают... всё обратно в глину превратиться никак не могут...

[Игорян]

Доказать, что одно утверждение противоречит другому...

Кому? Тому, у кого в голове установка: согласовывать-согласовывать-согласовывать любыми средствами, ибо не может там быть противоречий?

[Кадош]

Кому? Тому, у кого в голове установка: согласовывать-согласовывать-согласовывать любыми средствами, ибо не может там быть противоречий?

Ну вы-же от меня требуете, чтобы я доказывал тому у кого в голове рассогласовывать-рассогласовывать-рассогласовывать любыми средствами ибо не может не быть там противоречий...
Почему я от вас не могу потребовать этого-же?
Итак утверждение что Библия имеет противоречия - пустой треп ничем не подтвержденный и недоказаный никем. Так что прежде чем строить на нем свои домыслы, сначала докажите это!
Коль брахот!

[Игорян]

Итак утверждение что Библия имеет противоречия - пустой треп ничем не подтвержденный и недоказаный никем.

Нет, Вы глубоко заблуждаетесь Кадош. Утверждение, что в какой бы то ни было книге (написанной за историю человечества) есть противоречия, - пустой треп, ничем не подтвержденный и не доказанный ничем!

Можете привести мне пример каких-то "противоречий" в какой-либо книге? Я Вам их легко согласую!

[Кадош]

Нет, Вы глубоко заблуждаетесь Кадош.

Разве-ж я спорю? Вы, который не читал писаний, и не понимающий их сути, конечно-же незаблуждается.
Эт в СССР было Пастернака не читал, но осуждаю...
Ну и осуждайте.

Утверждение, что в какой бы то ни было книге (написанной за историю человечества) есть противоречия, - пустой треп, ничем не подтвержденный и не доказанный ничем!

Во-первых не умножайте сущностей, в данный момент разговор за Библию. Можете привести противоречие? Нет. Ну и Слава Богу...

Можете привести мне пример каких-то "противоречий" в какой-либо книге? Я Вам их легко согласую!

Я??? Позвольте, но груз доказательства лежит на утверждающем. Как говорит, уважаемый мной Рулла. Так что доказывайте вы, вам и "карты в руки"...
Коль брахот!

[Игорян]

в данный момент разговор за Библию.

Разговор о том, что если некий субъект слепо верит, что в какой-то книге нет и не может быть ошибок (в том числе - противоречий), то ему невозможно доказать наличие таких ошибок. По определению.

Это касается некоторых мусульман с их Кораном, некоторых христиан с их Библией... В том числе Кадоша касается.