Миф о потомке Давида

[Игорян]

Хочу предложить христианам, которые заходят в этот раздел, небольшой "мысленный эксперимент".

Представьте, что Вам известно о неком Проповеднике, жившем в Израиле в 1 веке н.э. Подчеркиваю, что речь сейчас идет не об Иисусе. Известно, что Проповедник считал себя Мессией и оставил после себя секту, в которой бытовало несколько его жизнеописаний.

Из одного жизнеописания видно, что родители Проповедника проживали в г. Вифлеем. Там он и родился. Однако по какой-то причине им стало опасно там дальше оставаться и они сначала бежали в Египет, а потом решили обосноваться в галилейском городе N.

Из другого жизнеописания видно, что родители Проповедника проживали в галилейском городе N. Когда мать Проповедника была на позднем сроке беременности, произошло какое-то событие, заставившее его родителей срочно прибыть в г. Вифлеем. Там он и родился. (В экстремальных обстоятельствах: в гостинице не было мест, пришлось рожать в каком-то хлеву). Через сорок дней ("дни очищения" по Моисееву Закону, после чего было совершено жертвоприношение в иерусалимском Храме) семья отправилась обратно в свой галилейский город N.

В обоих жизнеописаниях приводятся генеалогии Проповедника восходящие к царю Давиду. Однако они весьма существенно отличаются друг от друга. Разные люди указываются уже начиная с деда! Кроме того, в одной генеалогии после Давида насчитывается 28 поколений, а в другой 42!

Критически настроенные исследователи (т.е. исследователи, не являющиеся адептами этой секты) приходят к следующим выводам:

• Проповедник родился в том самом городе, где и вырос в галилейском городе N.

• Никакого отношения к царю Давиду его род не имел.

• Из-за известных пророчеств о том, что Мессия должен родиться в Вифлееме, городе Давида, и быть его потомком, в среде сектантов (последователей Проповедника) возникло несколько версий, объясняющих, каким образом он мог родиться в Вифлееме, а также каким образом его род восходит к Давиду.

• Люди, составлявшие эти два жизнеописания, воспользовались каждый разной версией.

Напоминаю: речь сейчас не об Иисусе. Представьте, что речь идет просто о каком-то очередном сектанте, возомнившем себя Мессией


Вопрос: Вы согласитесь с выводами критиков?

Если нет, то почему?

[Alexey72]

Вы к христианам обращаетесь?
отвечу так: история не терпит сослагательных наклонений.
Поэтому мы не можем говорить как бы не об Иисусе.

Из одного жизнеописания видно, что родители Проповедника проживали в г. Вифлеем

конкретную цитату можно что они там проживали?

В обоих жизнеописаниях приводятся генеалогии Проповедника восходящие к царю Давиду. Однако они весьма существенно отличаются друг от друга. Разные люди указываются уже начиная с деда!

тут тоже не такая уж большая проблема. об этом ещё Евсевий Кессарийский писал, ссылаясь даже на родственников Христа.

Кроме того, в одной генеалогии после Давида насчитывается 28 поколений, а в другой 42!

тоже проблема... Лука говорит: " как думали был сын...". а Матфей выдаёт генелогическое древо.
Да и потом, тот факт, что при всём кажущимся несоответствии, обе родословных возводят родословную к Давиду, скорее доказывает несомненность сего наследия, но возможную путаницу в его линии. Вы же не будете из-за этого отрицать, что Христос - еврей?

[Кадош]

Вопрос: вы согласитесь с выводами критиков?

Если нет, то почему?

Если речь не об Иисусе, то может и соглашусь.
Но постольку, поскольку речь именно об Иисусе, то я вам скажу, что вы, уважаемый и половины всех фактов не привели, что и приведоит вас к ложным выводам.
Начнем с того, что по евреиским понятиям, как и вообще по восточным понятиям отцом можно назвать и деда и прадеда.
К примеру в самом начала НЗ Иисус назван сыном Авраама. И вас это почему-то не удивляет. А ведь при таком прочтении нет не то, что 42 поколении, но даже и 28-ми поколений нету, есть только одно поколение - Аврам, и сразу Иисус...
Но вы на это не реагируете, почему? А я скажу. Это все потому, что У ВАС НЕТ КРИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ!!!
Далее. Тем кто внимательно читает Библию, известно, что Бог обещал что Машиях произойдет из колена Иуды, из потомков Иесея, и Давида.
Более того, известно им, что Мессия, будет потомком Соломона.
Но вот тем, кто ОЧЕНЬ внимательно читает Библию известен и такой момент:

Иер.22:30 Так говорит Господь:
запишите человека сего лишенным
детей, человеком злополучным во
дни свои, потому что никто уже из
племени его не будет сидеть на
престоле Давидовом и
владычествовать в Иудее.

Это Игорян, то чего вы впринципе никогда не знали... А именно Бог - отказывает Соломону в этой почести....
Вам это никто и никогда не показывал. А вы ведетесь на досужие сплетни, вместо того, чтобы реально включить КРИТИЧЕСКОЕН МЫШЛЕНИЕ, и исследовать Писания. А знаете, почему вы не включаете критического мышления?
А я скажу. Это все потому, что У ВАС НЕТ КРИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ!!!
Таким образом(щас не о вас), пипл, знавший эти пророчества разделился в своей массе. часть утверждала, что Мессия будет потомком Шломо бен Давид, другие-же наоборот отрицали это.
Но Бог мудрый. Поэтому Он позволил обоим ветвям дома Давида пережениться между собой, так что в принципе Иисус потомок и Соломона, и его брата Нафана.
Но вам-то откуда это знать?
У ВАС ведь НЕТ КРИТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ!!!
Вы способны только повторять то, что вам внушают противники Библии.
Печально, печально...
Итак суммируем:
Родословные Иисуса у Матфея и Луки даны с тем, чтобы показать и ту родословную, и эту. Причем в ней допущены пробелы, т.к. некоторые персонажи в ней отсутствуют. Почему это так - это уже второй вопрос.
Но вы пока с первым разберитесь...
PS Трудно вам жить без критического мышления...

[Игорян]

Если речь не об Иисусе, то может и соглашусь.

Ну, слава Б-гу! А то я уже волноваться начал.
Значит со здравым скептицизмом у Вас еще не всё потеряно. Только применительно к евангельским легендам вырубается - и воображение плодит изумительные фантазии-оправдания...

[Кадош]

Ну, слава Б-гу! А то я уже волноваться начал.
Значит со здравым скептицизмом у Вас еще не всё потеряно. Только применительно к евангельским легендам вырубается - и воображение плодит изумительные фантазии-оправдания...

Повторю только последнюю фразу из моего предыдущего постинга:
PS Трудно вам жить без критического мышления...
Жалко мне вас, но что поделаешь. Видимо у вас "судьба такой".

[Игорян]

Трудно вам жить без критического мышления...

Давно хотел спросить: почему Вы о себе постоянно во втором лице говорите?

Эх... Ну вот задайте себе один простой вопрос, Кадош. Неужели последователи того Лжемессии, о котором говорилось в посте, не скажут про противоречия в их сектантских легендах ровно то, что только что сказали Вы?

[Кадош]

Давно хотел спросить: почему Вы о себе постоянно во втором лице говорите?

А я отвечу... Вот нет у вас критического мышления, а то-бы поняли, что я о вас говорил, а не о себе...

Эх... Ну вот задайте себе один простой вопрос, Кадош. Неужели последователи того Лжемессии, о котором говорилось в посте, не скажут про противоречия в их сектантских легендах ровно то, что только что сказали Вы?

Итак родословий на самом деле три, и даже четыре. У одного Матфея их аж три штуки.
Вас не удивляет, что у Иисуса аж два отца, причем прям в первом-же поколении?
И Авраам, и Давид... А вас вот только третья родословная беспокоит.
Ну что вам сказать, только одно - жаль что нет у вас этого самого, а то-бы уже поняли свою несостоятельность как критика, того чего вы в принципе не разумеете.
См. мою подпись - она и вас касается...

[Игорян]

...

Я рад, что Вы, кажется, поняли:

Последователи того Лжемессии, о котором говорилось в посте, скажут про противоречия в их сектантских легендах ровно то, что только что сказали Вы.

Осталось только посмотреть на себя со стороны... и...

О нет-нет-нет... прочь, сатана! ты мне соблазн... уйдите прочь, критические мысли о евангельских текстах!.. не может это быть легендами, как у тех сектантов в "мысленном эксперименте"... у них - может, а у нас - никак не может... прочь-прочь-прочь, дьявол...

[Кадош]

Я рад, что Вы, кажется, поняли:

И небось вы полагаете, что раньше я этого не понимал, а вы, прям как дедушка Ленин, мне глаза раскрыли.
Повторяю Игорян! Критик из вас Никакой, вы не знаете писания, а потому ваши наезды - примитивны, и безграмотны.
Если вам нравиться ваша писанина, то я не виноват, что вас радует ваше невежество.
Как говорицца: "феци квод потуи..."

[Игорян]

вы не знаете писания, а потому ваши наезды - примитивны, и безграмотны.

И это - тоже те последователи Лжемессии из "мысленного эксперимента" скажут.

[Кадош]

И это - тоже те последователи Лжемессии из "мысленного эксперимента" скажут.

Игорян. Я привел вам цитату из ВЗ. ЕЕ вам не перепрыгнуть. Это имеет место быть!!! И родословные расходятся как раз после Давида. Одна идет по линии Соломона, другая по линии Нафана, его родного брата.
Если евреи и сомневаются в чем-либо, то поверьте совсем не в этом.
Еще раз хочу обратить ваше внимание на ваше невежество в этих вопросах.

PS Это я говорил серьезно. А дальше посмотрим, как отреагируете.

[Игорян]

А дальше посмотрим, как отреагируете.

1. Существуют явные противоречия в религиозных текстах, которые кто-то считает непогрешимыми.

2. Этот "кто-то" выдумывает объяснения противоречиям, т.к. иначе его мышление просто не работает (см. выше: считает их непогрешимыми).

3. Этому "кому-то" его собственные объяснения кажутся убедительными.

Замкнутый круг. И не в Вашу пользу.

(Заметьте, я даже не упомянул евангелия. Они - всего лишь частный случай).

[Игорян]

конкретную цитату можно что они там проживали?

Напоминаю, что я сказал: "Из одного жизнеописания видно, что родители Проповедника проживали в г. Вифлеем".

Смотрите, как видно:

От Матфея, глава 2

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.



9 Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесл
и Ему дары: золото, ладан и смирну.
12 И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою.
13 Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
14 Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет,



19 По смерти же Ирода, - се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца.
21 Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву.
22 Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские
23 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

Итак:

• До того, как упоминается рождение в Вифлееме, ничего не сообщается о том, чтобы Иосиф с Марией пришли туда откуда-то (см. главу 1).

• Они находились в доме. (По версии Луки в хлеву, т.к. не было места в гостинице). Что за дом? Почему не сказано про хлев? По умолчанию свой собственный дом.

• Если бы Иосиф ранее жил в Назарете (версия Луки), то было бы сказано, что он вернулся в свой город. Здесь же говорится, как про совершенно новое место жительства.

Но это не мешает нам предположить, что до Вифлеема святое семейство жило в Китае, Австралии, на Альфа Центавре Можно, конечно, пофантазировать. Можно также пофантазировать на тему того, чтобы согласовать это с другой легендой которая у Луки. Про перепись, про возращение домой в Назарет сразу после совершения ритуальных предписаний из Моисеева Закона (по случаю рождения мальчика) без всякого бегства в Египет и сомнений, где бы обосноваться С чем угодно можно согласовать. Было бы желание.

[Участковый]

Критически настроенные исследователи (т.е. исследователи, не являющиеся адептами этой секты) приходят к следующим выводам:

• Проповедник родился в том самом городе, где и вырос в галилейском городе N.

[LIST]

Этот вывод делается на основании двух источников, ни один из которых не указывает на этот город в качестве места рождения? Я уже начинаю восхищаться прозорливостью этих анонимных "непредвзятых".

[*]Никакого отношения к царю Давиду его род не имел.

Как интересно. Надо полагать, исследователи раздобыли подлинное родословие Иисуса с личной печатью прокуратора Иудеи и совершенно точно знают, кто были Его предки до Адама? Или они так решили на основании двух, по их мнению, ложных родословий? Тогдо, однозначно, в школу! Глядишь, лет через десять, после обучения чтению и письму, их можно будет допустить к занятиям по логике, где им объяснят, какие выводы могут следовать из ложных посылок.

• Из-за известных пророчеств о том, что Мессия должен родиться в Вифлееме, городе Давида, и быть его потомком, в среде сектантов (последователей Проповедника) возникло несколько версий, объясняющих, каким образом он мог родиться в Вифлееме, а также каким образом его род восходит к Давиду.

Какие разные версии? Это разночтения в родословиях, по мнению "непредвзятых исследователей" - разные версии? Эти исследователи не подумали о том, что может им лучше было бы заниматься тем, что они на самом деле умеют? Картошкой на базаре торговать, например.

А если хотите серьезной дискуссии, приводите, пожалуйста, точные цитаты из полюбившихся Вам исследователей. А то в Вашем вольном пересказе все эти "версии", честно говоря, без слез читать трудно. Вы, Игорь, к сожалению, не понимаете того, что читаете, т.к. для понимания серьезных исторических исследований надо владеть методологией исторической науки. Вы, к сожалению, ею не владеете и овладеть, похоже, не стремитесь. Отсюда 90% Ваших вопросов, ответы на которые Вы также не в состоянии воспринять.

[Игорян]

для понимания серьезных исторических исследований надо владеть методологией исторической науки.

Вашу "историческую методологию" я уже понял:

До тех пор, пока не будет найдено видеообращение Иисуса к потомкам, где он говорит: "Слушайте, я точно-точно-точно не родился так, как будет через несколько десятилетий описано (на базе лживых легенд) в Мф и Лк", - до тех пор ничто не может поколебать слепую веру христианина в эти тексты.

Должен Вас огорчить. Для историка (не "церковного", а нормального) любое свидетельство древности имеет "презумпцию виновности". Нельзя уверовать всем сердцем в правдивость каждого предложения какого бы то ни было текста. Будь то труды Тацита, две книги Луки для "достопочтенного Феофила" или еще что-то. Кто уверовал тот уже не историк, а пропагандист. Занят поиском подтверждений тому, во что уверовал.