Как христиане "спасают" евангелия

[Кадош]

Понятно, Кадошу нечего сказать.

Кадош вам уже многое чего сказал, чего вы до этого не знали... Нельзя быть таким неблагодарным.
Который раз уличаю вас в незнании предмета, и каждый раз вы пытаетесь делать "хорошую мину при, прямо скажем, неважнецкой игре".
Стыдитесь, Гарик...

[Игорян]

Который раз уличаю вас в незнании предмета...

Опять фантазируете?

[Кадош]

Опять фантазируете?

Нет, констатирую очевидный факт. Очевидный, для всех, окромя вас.
Но для вас он неочевиден по простой причине: - у вас нет критического мышления.

[Игорян]

Пример "логики" Кадоша:

Игорян: Надеюсь, Вы не будете просто тупо приводить те отрывки из ВЗ, которые христиане стали трактовать применительно к Машиаху, а приведете доказательства того, что в иудаизме до Иисуса эти отрывки тоже так понимали?

Кадош: Почему это понимаЛИ?
Теория о Машияхе бен Йосеф и Машияхе бен Давид и сегодня присутствует в иудаизме.

Кадош, видимо, считает, что ответил

[Кадош]

Пример "логики" Кадоша:

Игорян: Надеюсь, Вы не будете просто тупо приводить те отрывки из ВЗ, которые христиане стали трактовать применительно к Машиаху, а приведете доказательства того, что в иудаизме до Иисуса эти отрывки тоже так понимали?

Кадош: Почему это понимаЛИ?
Теория о Машияхе бен Йосеф и Машияхе бен Давид и сегодня присутствует в иудаизме.

Кадош, видимо, считает, что ответил

Это ярчайший пример отсутствия у вас критического мышления!!!
Итак, я спросил:
А вы небось полагаете, что идея двух Машияхов принадлежит исключительно христианству?

Что вы ответили? Напомню:
У нас речь идет о 1-м веке н.э...

На что я, резонно замечаю вам следующее:
ваше междометье про первый век не катит, в силу того, что идея о двух Машияхах присутствовала в иудаизме ранее первого века.

Т.е. на то что эта идея УЖЕ присутствовала в иудаизме ко времени Иисуса я вам уже ответил.
Жаль, что вы этого не увидели, в силу отсутствия у вас критического мышления. И не увидев этого вы задаете мне второй раз вопрос:
Надеюсь, Вы не будете просто тупо приводить те отрывки из ВЗ, которые христиане стали трактовать применительно к Машиаху, а приведете доказательства того, что в иудаизме до Иисуса эти отрывки тоже так понимали?

Помятуя о том, что о ранних сроках возникновения этой идеи в иудаизме я вам УЖЕ ответил, я и уточнил что это и тогда было и сейчас продолжает быть в иудаизме:
Почему это понимаЛИ?
Теория о Машияхе бен Йосеф и Машияхе бен Давид и сегодня присутствует в иудаизме.

Но вы то не обладаете критическим мышлением, а потому не понимаете того что вам говорят, что весьма печально сказывается на вашем имидже... не в моих глазах(в моих глазах вы - изначально неуч, которому постоянно надо ставить на вид его невежество), а в глазах форумчан.
Неужели вы полагаете, что раз вы о себе высокого мнения, то и все окружающие от вас в таком-же восторге, и не видят ваших ляпов?

[Игорян]

Осталась самая малость. Ответить на мой вопрос.

Еще разок:

Хотите сказать, что кто-то до христиан верил, что Машиах будет казнен (принесет "искупительную жертву"), потом будет возвращен Богом к жизни - и затем придет опять, уже как Судья живых и мертвых?

Надеюсь, Вы не будете просто тупо приводить те отрывки из ВЗ, которые христиане стали трактовать применительно к Машиаху, а приведете доказательства того, что в иудаизме до Иисуса эти отрывки тоже так понимали?

Ждем-с.

[Кадош]

Осталась самая малость. Ответить на мой вопрос.

Еще разок:

Хотите сказать, что кто-то до христиан верил, что Машиах будет казнен (принесет "искупительную жертву"), потом будет возвращен Богом к жизни - и затем придет опять, уже как Судья живых и мертвых?

Надеюсь, Вы не будете просто тупо приводить те отрывки из ВЗ, которые христиане стали трактовать применительно к Машиаху, а приведете доказательства того, что в иудаизме до Иисуса эти отрывки тоже так понимали?
Ждем-с.

Я уже ответил. И даже дал вам то как эти два машияха называются в иудаизме. Напомню: Машиях бен Йосеф, и Машиях бен Давид.
Христиане, и в частности равви Шауль, более известный, как апостол Павел развил эту идею в одну сторону, а Ортодоксальный иудаизм в свою. Есть некоторые отличия в двух концепциях но начало этих концепций одно - дохристианский Иудаизм, и это важно.
Всё остальное, если вы умеете кликать по клавиатуре, и имеете представление о поисковвых серверах типа Йандекс, или Рэмблер, вы узнаете сами. Если-же хотите узнать это от меня, то так и скажите: -Уважаемый кадош, я глупый человек, который в силу своей ограниченности полагал, что знаю в этой области все, но я осознал глубину своего заблуждения и прошу вас помогите мне разобраться с некоторыми вещами которых я не понимаю.
И если я почувствую искренность в ваших словах, то поверьте, я очень отзывчивый человек, и таки возможно, что поделюсь с вами своими знаниями.

PS Не подумайте, что я многого от вас требую, или полагаю себя чем-то значительным. Просто та высота гордыни, с которой вы смотрите на Библию, требует от вас такой-же меры смирения, причем уже не перед Богом, а перед таким ничтожным человечишкой, как кадош.

[Игорян]

Понятно, у Кадоша нет ответа на мой вопрос. Неудивительно.

Одно дело - бла-бла-бла, другое дело - доказательства.

[Кадош]

Понятно, у Кадоша нет ответа на мой вопрос. Неудивительно.

Одно дело - бла-бла-бла, другое дело - доказательства.

Еще раз позволю себе заметить, что я-то ответил, и что я не виноват, что вы не видите ответа.
А не видите, потому что ой как вам не хочется расписываться в собственной "бла-бла-бла-жности".
Да уж, Гарик - учиться вам надо, прежде чем бла-бла-бла со знающими дядями разводить.
Идите и подучитесь.

[Игорян]

О времени возникновения в иудаизме идей о смерти и страданиях Машиаха

Мессианские чаяния в эпоху Второго храма получали различные интерпретации в зависимости от взглядов различных течений в иудаизме. Однако Мессия всегда рассматривался как человек, хотя и наделенный некоторыми сверхъестественными качествами, как орудие Бога, исполнитель Его воли, но не как спаситель-богочеловек в христианстве. Хотя происхождение Мессии из дома Давида постулировалось, претендент должен был доказать подлинность своих притязаний делами в эпоху Второго храма невозможно было проследить генеалогию, восходящую к Давиду.

Законоучители Талмуда разработали представление о Мессии как о царе, который принесет Израилю искупление и будет править им в конце времен. Он будет орудием установления царства Божия. Царь-Мессия именуется малка мешиха (по-арамейски) бен Давид или машиах бен Давид. Время избавления называется йемот ха-машиах (`дни Мессии`). С приходом Мессии должны сбыться библейские пророчества: Мессия победит врагов Израиля, вернет народу его землю, примирит его с Богом и принесет ему духовное и физическое благоденствие. Мессия будет пророком, воином, судьей, царем и учителем Торы. В апокалипсической литературе упоминается также Мессия из колена Иосифа (или Эфраима; см. также Колена Израилевы), который придет раньше Мессии, сына Давида, и погибнет в сражении с врагами Израиля. Идея Мессии из колена Иосифа («Мессия, сын Иосифа») и его гибели, возможно, навеяна образом Бар-Кохбы и поражением его восстания. В более поздних талмудических источниках национально-политические мотивы в значительной мере уступают место духовно-мифологическим.

(Для справки: восстание Бар-Кохбы было во 2 веке н.э. Если бы источники, где впервые появляется концепция Машиаха бен Йосеф, датировались временами до Иисуса, стали бы такое писать?)



В ранних источниках не упоминается «страдающий Мессия» эта концепция появляется лишь в 3 в. Еще позднее страданиям Мессии был придан искупительный смысл (Санх. 98б; Пси. Р. 1626), хотя и иной, чем приданный христианством жертвенной смерти Христа.

Мессия. Электронная еврейская энциклопедия

Итак, в 1 веке н.э. Иисус со своими идеями о страдании и смерти Машиаха (как "искуплении") был оригинален.

Другой вопрос: сам ли Иисус придумал для себя такую участь (и специально провоцировал власти, чтобы его казнили) или казнь была для него неожиданностью а "искупительный" смысл ей придумали уже ученики У нас на эту тему была небольшая дискуссия с КРЫЗом. Вроде бы сошлись на первой версии.

[Лев Худой]

о мнении Машкина известно только со слов Опарина

Ответ здесь http://www.evangelie.ru/forum/t39219.html

[plug]

Ответ здесь http://www.evangelie.ru/forum/t39219.html

Теперь будет известно и от самого Машкина...

[igor_ua]

Тема старая, но только недавно попалась на глаза. Интерестно. Но после 10 страницы думаю братьям моим уместно было бы задать такой вопрос некоторым опонентам:

Вы и впpавдy идиоты или пpикидываетесь, чтобы я мы не комплексовали?

[lemnik]

Вы и впpавдy идиоты или пpикидываетесь, чтобы я мы не комплексовали?

Три месяца молчал. Не выдержал. Что толку спорить с глупцами. Мне, верующему, эта дискуссия надоела, а неверующим нет. Снова одно и то же , как зациклились. А руководство руки потирает, и выдет им 543-й бан, как китайцы предупреждения. А нам баны лепит Не по децки, чтоб им не мешали Бога хаять.
Неверки, типа КРЫЗА, Игоряна, Смердуляка, МашЯ, Марго и иже с ними, сами план дают и других на форуме держат.
Одним словом Jesus For Sale

На бан напросился? Ну-ну...

[толстовец]

вопрос: сам ли Иисус придумал для себя такую участь (и специально провоцировал власти, чтобы его казнили) или казнь была для него неожиданностью

1 Казнь для Иисуса была неизбежностью ,если он хотел говорить то что думает
2 А чё ты такой сложный для публики изначальный пример взял с переписью,с пророчествами о Мессии...?
Что бы показать что апологеты Библии вынуждены буквально "спасать" свои позиции проще взять например Матф 24 : 29 " звёзды спадут с неба "
тут явно человек,писавший это, думал что звёзды маленькие и не знал что если звезда и вправду "упадёт с неба" ,то тут будет так "жарко" (ну несколько тысяч градусов всётаки) ,что никакие "племена земные" уцелеть не смогут ,и не "увидят Сына человеческого,грядущего на облаках"