Есть ли Бог?

**renderator** · 08 August 2007, 08:20 PM

Сообщение от АкваВитт

Доказательства? Нет. Но художественный роман, если аппонент знаком с его содержанием, может прояснить смысл основного аргумента, ни более того.

Так это у библоса и был основной "аргумент".

**plug** · 08 August 2007, 08:39 PM

Сообщение от АкваВитт

Приведите же эти закономерности.

Как я их к вам приведу? Эти уж вы к ним пожалуйте.
Для начала - школьные учебники неорганической химии и физики. Там и прочитаете - какие закономерности заставляют водород и кислород образовывать воду.
Ну не думаете же, вы, что сможете сразу начать с неравновесной термодинамики и диссипативных структур.

Вот именно, как сложилось, так сложилось, но был какой-то момент времени, когда все условия естественным, по Вашему мнению, образом сложились, и материя ожила, этот момент я и назвал определённым.

Да, но вы еще пытались представить этот определенный момент, как нечто невероятное.
Но если "особенность" момента определяется уже происшедшим событием, то вероятность такого "особого момента" - 100%. Поэтому ваши ссылки на теорию вероятности, которая якобы что-то там не позволяет - лишь ваша очередная глупость.

Понимаете, есть разница между вероятностью события в конкретной точке, в заранее заданно время и вероятностью события где-нибудь, когда-нибудь, где для него есть подходящие условия.
Какова вероятность, что по ближайшей от вас дороге проезжает автомобиль заданной мерки, цвета и года выпуска, например черная Honda Civic, 2006 года? Вероятность не совсем уж мизерная, но достаточно малая.
А какова вероятность, что где-нибудь, когда-нибудь такая Honda проедет? Если таковые выпускались в 2006 году, то - сто процентов. То есть - наверняка, обязательно, неизбежно.

Вот так же и с вашим "определенным моментом". Он просто не мог не наступить.

ВНТ гласит "Беспорядок во Вселенной увеличивается"

Ложь. ВНТ совсем не так "гласит". Вообще - ничего общего.
Вопрос только в том - вы сознательно лжете или в силу своего невежества просто не распознали, что вам "впарили" ложь.

Так что лучше уж Вы доказывайте обратное.

Я же вам уже давал ссылку на формулировку ВНТ, прочитайте и убедитесь.

Да, такова природа воды.

Такова природа большинства простых веществ. Все они, при определенной температуре упорядочиваются в кристаллическую решетку.
Я же вам советовал почитать школьный учебник.

Необходимо осуществить отвод тепла от системы "вода", чтобы уменьшилась энтропия в этой открытой системе.

Оно само отводится естественным образом, поскольку окружающее нас космическое пространство - практически бездонный "холодильник".

Однако, общая энтропия системы "вода - внешняя среда", увеличивается сильнее, чем она уменьшается в системе "вода"

Вот благодаря увеличению энтропии (а не вопреки ему, как вы наврали) происходит упорядочение.

Вселенная после БВ охлаждается, однако энтропия в ней возрастает, странновато.

"Странновато" в том смысле, что не сходится с вашей ложью? Тут уж ничего не поделаешь.
Если вселенная замкнута, то суммарная энергия вселенной не изменяется. Поэтому она "в целом" не охлаждается. А энтропия - да, растет. И упорядочение тоже.
Это же только вашим бредням противоречит, но не законам природы.

Вы вынуждены будете сделать вывод, что в сингулярности порядок был неимоверным, иначе ВНТ - можно отменять законодательно, и все будут знать, что его нет.

Отменять ничего не придется, поскольку в вашей нелепой формулировке он никогда и не был.

И практически никакой кинетической энергии у молекул газа после БВ.

Во-первых, вы же уже демонстрировали, что ничего не смыслите в теории БВ. Зачем лишний раз это показывать?
Какие еще "молекулы газа" после БВ?

А во-вторых, проделайте сами простейший опыт (можно с вашей клавиатурой или мышью) - подбросьте предмет как можно выше, то есть - дайте ему хорошую "порцию" кинетической энергии. И воочию убедитесь, что никакая кинетическая энергия не отменяет закона всемирного тяготения.

Но доказать научно - нет.

Именно, что - "доказать научно". Просто вы не понимаете - что это значит.

**plug** · 08 August 2007, 09:16 PM

Сообщение от АкваВитт

Иоанна 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Да, так записано в ваших священных книгах.
Но если уж вы на них пытаетесь опиратся, то не надо таких сложностей, типа "наличие творения доказывает ...".
Просто начинайте цитировать с самой первой строчки - "В начале сотворил Бог небо и землю." Вот и все доказательство.

Но если вы пытаетесь хотя бы придать вид какого-то логического доказательства своим словам о существовании творца, то ... не пытайтесь опиратся на Библию.
Если существование Бога "по вопросом", то она - просто сборник древних мифов, которые доказательством служить не могут.

"Здоровяки" выжили и произвели на свет потомство, соответственно своему роду (единородное), а слабаки из того же рода погибли,

Ну вот судя по тому, что мы видим - не погибли.

т.к. в прибрежных водах добывать пищу сложнее.

Вот если бы было невозможно, то погибли бы. Если сложно, но возможно - выжили и приспособились.

Представить себе всё это можно, но быть уверенным, что всё было именно так - нет.

А представить, что вашего пра-пра-дедушку слепили из грязи - еще сложнее. Но кого это останавливало?

Конечно, как было "на самом деле" никто не видел. Но быть уверенным, что все "в деталях" происходило именно так, и не требуется.
Достаточно понять "механизм".

**Ivan Ivanov** · 09 August 2007, 01:22 AM

Читал Ваши рассуждения, plug, и не смог удержаться чтобы не привести цитату.
Ну на кой ляд человеку "механизм". Он что, повторить это сможет?

Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели.

**АкваВитт** · 09 August 2007, 04:05 AM

plug:
Для начала - школьные учебники неорганической химии и физики. Там и прочитаете - какие закономерности заставляют водород и кислород образовывать воду.

Разве речь о кислороде с водородом? Я спросил: какие закономерности заставляют неживую материю постоянно превращаться в живую.
Если все эти процессы так естественны для Природы, то для учёных, при современном техническом оснащении их лабораторий, очевидно, совсем плёвое дело - что то, типа - воду заморозить, или воду из водорода с кислородом на свет произвести

plug:
Ну не думаете же, вы, что сможете сразу начать с неравновесной термодинамики и диссипативных структур.

Конечно не думаю. Это учёным-эволюционистам, для доказательства реальности возникновения жизни из неживой материи, необходимо всё это в лабораториях применять. А необходимые для этого разум и труд учёных докажут, что для того, чтобы жизнь зародилась из неживой материи совершенно необязательно участие учёных. Достаточно создать условия.... Только произвольно, все необходимые условия, никак не складываются... Да и с участием учёных тоже....

plug:
вы еще пытались представить этот определенный момент, как нечто невероятное.
Но если "особенность" момента определяется уже происшедшим событием, то вероятность такого "особого момента" - 100%. Поэтому ваши ссылки на теорию вероятности, которая якобы что-то там не позволяет - лишь ваша очередная глупость.

Я не момент считаю невероятным, а произвольное "создание " всех необходимых условий в месте зарождения первого живого организма к моменту зарождения жизни. Вероятность того что все химические элементы соединятся определённым (очень сложным, а по Вашему - очень простым и естественным) )образом, так, что жизнь гипотетически станет возможной - исчезающе мала. К слову, Вы не подскажете, как первый живой организм "догадался" разделиться на два, преде чем умер? Конечно, для этого просто сложились условия.... Или в прибрежном первичном "бульоне" сразу забарахтались несколько живых организмов? Тогда зачем им вообще механизм размножения? Попивали бы себе первичный бульон...
Не нужно смеяться. Это Вы пытаетесь убедить читателей, что всё происходило именно так.
Чем напыщеннее Ваши речи, чем больше в них научных терминов, тем Вы полагаете, они убедительнее? Это Ваши сказки об Эволюции не имеют с рассудительностью ничего общего.

plug:
Ложь. ВНТ совсем не так "гласит". Вообще - ничего общего.
Вопрос только в том - вы сознательно лжете или в силу своего невежества просто не распознали, что вам "впарили" ложь.

Кто "впарил"? Айзек Азимов? Ух он креационист такой. А если серьёзно, то - атеист, и эволюционый гуманист. А Вы ещё не всех "своих" знаете? Обратитесь же к основам...

plug:
Такова природа большинства простых веществ. Все они, при определенной температуре упорядочиваются в кристаллическую решетку.

Именно кристаллическая решетка является, по Вашему, основой ДНК или РНК, или других частей живого организма?
plug:
Вот благодаря увеличению энтропии (а не вопреки ему, как вы наврали) происходит упорядочение. Если вселенная замкнута, то суммарная энергия вселенной не изменяется. Поэтому она "в целом" не охлаждается. А энтропия - да, растет. И упорядочение тоже.
Это же только вашим бредням противоречит, но не законам природы.

Без комментариев...

plug:
.....проделайте сами простейший опыт (можно с вашей клавиатурой или мышью) - подбросьте предмет как можно выше, то есть - дайте ему хорошую "порцию" кинетической энергии. И воочию убедитесь, что никакая кинетическая энергия не отменяет закона всемирного тяготения.

Вы это серьёзно? А ракеты в космос по тросам перемещаются? Или им сообщена достаточная для выхода в космос кинетическая энергия? Кстати, полёты в космос не отменяют ЗВТ, а подтверждают его со всей убедительностью.
Какое этот пример имеет отношение к теории БВ? Молекулы, образовавшиеся в первые мгновения после БВ (согласно Вашему вероучению) должны были иметь недостаточную массу и огромную кинетическую энергию, для того, чтобы согласно ЗВТ, сила их взаимного притяжения, заставила их соединяться. Ничто не отменяет ЗВТ, кроме Вашего вероучения.

**АкваВитт** · 09 August 2007, 04:17 AM

Сообщение от plug

Если существование Бога "под вопросом", то она - просто сборник древних мифов, которые доказательством служить не могут.

Вот именно - "если".
Для Вас многое ещё под вопросом, кроме ТЭ.

**plug** · 09 August 2007, 08:17 PM

Сообщение от АкваВитт

Разве речь о кислороде с водородом? Я спросил: какие закономерности заставляют неживую материю постоянно превращаться в живую.

Так а я вам сказал, что надо начинать с обычной школьной химии. Потому, что образование аминокислот и белков происходит по описанным там законам. Собственно по тем же, что и образование воды.

Если все эти процессы так естественны для Природы, то для учёных, при современном техническом оснащении их лабораторий, очевидно, совсем плёвое дело - что то, типа - воду заморозить, или воду из водорода с кислородом на свет произвести

Примерно так. Насколько я знаю - практически все "ступеньки" можно воспроизвести в лаборатории. Вы, надеюсь не думаете, что прямо живая клетка собралась в один момент из "праха земного"? Усложнение шло в несколько этапов, каждый при своих условиях.

Но вот это то как раз и не убеждает противников.
Вон в соседнем разделе форума один ваш "коллега" настойчиво убеждал, что положительный результат в очередном эксперименте получился только благодаря тому, что в лаборатории были созданы специальные условия, каких никогда не может быть в природе.

Я не момент считаю невероятным, а произвольное "создание " всех необходимых условий в месте зарождения первого живого организма к моменту зарождения жизни.

То есть вы таки думаете, что все необходимые вещества в один момент выстроились в первую клетку? Так для этого не надо никаких закономерностей, просто - очень маловероятное случайное совпадение.
Но кроме креационистов никто так зарождение жизни не представляет.

К слову, Вы не подскажете, как первый живой организм "догадался" разделиться на два, преде чем умер?

Просто "ел" и рос, потом эта "капля" стала неустойчивой и развалилась на две (или даже больше).

Или в прибрежном первичном "бульоне" сразу забарахтались несколько живых организмов?

Да. Скорее всего - сразу много.

Тогда зачем им вообще механизм размножения? Попивали бы себе первичный бульон...

Примерно так и должно было быть в начале. Они впитывали "бульон" и росли, пока не разваливались на две капли, которые дальше росли. Размножение в привычном нам виде появилось позднее.

Чем напыщеннее Ваши речи, чем больше в них научных терминов, тем Вы полагаете, они убедительнее?

Помилуйте, я то тут при чем. Вы же сами "копаете" - не соглашаетесь с моими объяснениями, требуете подробностей. И как я вам объясню без "научных терминов"? Вы же первый меня "на смех поднимите".
Почитайте сами, ну хотя бы википедию. Начните со статьи "самоорганизация" и дальше по ссылкам. Уверяю вас - там те же самые "напыщенные научные термины".
Кто ж виноват, что вы предлагаемые вам знания расцениваете как личное оскорбление.

Кто "впарил"? Айзек Азимов? Ух он креационист такой. А если серьёзно, то - атеист, и эволюционый гуманист. А Вы ещё не всех "своих" знаете? Обратитесь же к основам...

Это у вас есть "свои" и "чужие". Мне они не нужны.
Я говорю о той формулировке ВНТ, которая приводится в курсе термодинамики (где ей и положено быть).
То, что вы привели - ложь, не имеющая к реальному ВНТ отношения. Прочитайте же наконец учебник или физический справочник, а не какие-то слухи.

Именно кристаллическая решетка является, по Вашему, основой ДНК или РНК, или других частей живого организма?

Кристаллическая решетка является одним из простейших примеров упорядочивания. ДНК - другой пример, немного сложнее.

Без комментариев...

Вот видите. Хоть где-то вы понимаете, что ваших знаний недостаточно для спора.

Вы это серьёзно? А ракеты в космос по тросам перемещаются?
Или им сообщена достаточная для выхода в космос кинетическая энергия?

И что, ракеты "стремятся занять наибольший объем"?
Или таки в большинстве своем удерживаются возле притягивающих их тел?

Кстати, полёты в космос не отменяют ЗВТ, а подтверждают его со всей убедительностью.

Вот именно! Что я вам и говорил - кинетическая энергия не отменяет гравитационное притяжение.
Что ж вы сразу то не согласились?

Какое этот пример имеет отношение к теории БВ? Молекулы, образовавшиеся в первые мгновения после БВ (согласно Вашему вероучению)

Я же говорил вам (уже неоднократно), что вы понятия не имеете о реальной теории БВ, лишь о его профанации в пересказе креационистов. Какие еще молекулы "в первые мгновения после БВ"??? Ответьте пожалуйста на этот вопрос, прежде чем нести всякую чушь о разбегающихся молекулах.

Вот именно - "если".
Для Вас многое ещё под вопросом, кроме ТЭ.

Вот еще один телепат выискался. Откуда только такие самоуверенные балбесы берутся? Вы ведь не умеете читать мысли, на правда ли?
Тогда откуда можете знать о том - что для меня "под вопросом"?

Не получился у вас "сеанс угадывания мыслей". Для меня не "многое", а практически все "под вопросом", включая все научные теории.
Но любая научная теория правдоподобнее, чем древние мифы ближневосточных кочевников.

**АкваВитт** · 10 August 2007, 01:04 AM

Потому, что образование аминокислот и белков происходит по описанным там законам. Собственно по тем же, что и образование воды.
Примерно так. Насколько я знаю - практически все "ступеньки" можно воспроизвести в лаборатории. Вы, надеюсь не думаете, что прямо живая клетка собралась в один момент из "праха земного"? Усложнение шло в несколько этапов, каждый при своих условиях.

А с этим никто и не спорит, я утверждаю, что совокупность всех условий (приведших к образованию первичного живого организма) в течение сколь угодно долгого времени, за любое количество этапов не могла сформироваться произвольно, т.к. вероятность такого события исчезающе мала.

plug: То есть вы таки думаете, что все необходимые вещества в один момент выстроились в первую клетку? Так для этого не надо никаких закономерностей, просто - очень маловероятное случайное совпадение.

Нет, это Ваше мнение, а такое совпадения не маловероятно, и исчезающе маловероятно.

plug:
Просто "ел" и рос, потом эта "капля" стала неустойчивой и развалилась на две (или даже больше).Да. Скорее всего - сразу много. Примерно так и должно было быть в начале. Они впитывали "бульон" и росли, пока не разваливались на две капли, которые дальше росли. Размножение в привычном нам виде появилось позднее.

Вы сами то в это верите?

plug: Это у вас есть "свои" и "чужие". Мне они не нужны.
Я говорю о той формулировке ВНТ, которая приводится в курсе термодинамики (где ей и положено быть).
То, что вы привели - ложь, не имеющая к реальному ВНТ отношения. Прочитайте же наконец учебник или физический справочник, а не какие-то слухи.

У ВНТ есть несколько равнозначных формулировок. Например: "невозможно создать вечный двигатель второго рода". Спорьте с Азимовым. Я с ним согласен, как согласен с формулировками курса термодинамики, ни одно из этих определений я не отрицаю. Прочитайте что нибудь ещё, помимо школьного учебника, чтобы понимать глубинное значение ВНТ, а не искать повода придраться к словам.

plug: Кристаллическая решетка является одним из простейших примеров упорядочивания. ДНК - другой пример, немного сложнее.

Да.... немного сложнее... ДНК - пример самопроизвольного упорядочивания неживой материи....

plug: И что, ракеты "стремятся занять наибольший объем"?

... если количество ракет будет сопоставимо с количеством молекул в Первобытном газе, а соотношение их масс к их энергии будет идентичным "молекулярному" при БВ, то - непременно! Можете по формуле ЗВТ проверить.

plug: Я же говорил вам (уже неоднократно), что вы понятия не имеете о реальной теории БВ, лишь о его профанации в пересказе креационистов. Какие еще молекулы "в первые мгновения после БВ"??? Ответьте пожалуйста на этот вопрос, прежде чем нести всякую чушь о разбегающихся молекулах.

Вы бы не могли ознакомить всех читателей этой темы с реальной теорией БВ? А так же не забудьте объяснить, чем объясняется спиральное вращение галактик и осевое - планет.

plug: Но любая научная теория правдоподобнее, чем древние мифы ближневосточных кочевников.

Очень удобно, назвать свою теорию научной, а теории аппонентов - мифами кочевников.
Мы с Вами, вроде бы не о креационизме говорим, а как раз о "научности" Вашей теории.
И не скатывайтесь в "научном" споре к оскорблениям аппонентов, это же совершенно не влияет на законы природы.

**KPbI3** · 10 August 2007, 01:15 AM

АкваВитт

А с этим никто и не спорит, я утверждаю, что совокупность всех условий (приведших к образованию первичного живого организма) в течение сколь угодно долгого времени, за любое количество этапов не могла сформироваться произвольно, т.к. вероятность такого события исчезающе мала.

Формула у Вас разумеется есть. Может Вы ее обнародуете? Да и как она самозародилась жизнь Вам тоже известно, не поделитесь?

ЗЫ Вы еще не получили Нобелевскую премию?

**АкваВитт** · 10 August 2007, 02:56 AM

KPbI3: Формула у Вас разумеется есть. Может Вы ее обнародуете? Да и как она самозародилась жизнь Вам тоже известно, не поделитесь?

Вероятность события можно посчитать методом перемножения вероятностей выполнения условий, при которых событие могло бы произойти. Однако совсем не обязательно, включать в формулу вычисления вероятности такого события все условия, при которых оно могло бы случиться, достаточно значительно меньшего количества, чтобы убедиться в ничтожной вероятности даже более вероятных событий. Примеры таких вычислений бесчислены. Это Вы считаете, что жизнь самозародилась, а я такими сведениями не располагаю.

KPbI3: ЗЫ Вы еще не получили Нобелевскую премию?

Неа. И не надеюсь.

**KPbI3** · 10 August 2007, 03:17 AM

АкваВитт

Примеры таких вычислений бесчислены.

Ну хоть один пример Вы конечно приведете, правда?

Неа. И не надеюсь.

Ну почему же, Вы открыли механизм самозарождения жизни. За это нобелевку точно дадут.

**АкваВитт** · 10 August 2007, 04:33 AM

Сообщение от KPbI3

Ну хоть один пример Вы конечно приведете, правда?

Безусловно.
Сэр Фред Хойл:
"На Земле могло произойти очень немногое из биохимической эволюции. Если посчитать, сколько комбинаций аминокислот вообще возможны при образовании ферментов, , вероятность их случайного появления путём беспорядочного перебора оказывается меньше, чем 1 на 10 в сороковой степени".
Марсель Голэ:
Для возникновения такой системы должны были в строгом порядке произойти 1500 случайных событий, вероятность каждого из которых - фифти - фифти. И вероятность того, что последовательность 1500 случайных событий породила жизнь на простейшем уровне, будет равна 0,5 в степени 1500, или один шанс из 10 в 450 й степени. Предположим, что вселенной три триллиона лет, т.е. 10 в 20 степени секунд. Предположим так же, что радиус Вселенной - 5 миллиардов световых лет, т.е. она вмещает максимум 10 в 130 степени частиц, размером с электрон. Предположим, что каждая частица может взаимодействовать 10 в 20 й степени раз в секунду. Тогда максимальное количество взаимодействий частиц, возможное за всю предполагаемую историю Вселенной, будет равно: 10^20 х 10^130 х 10^20 = 10^170.
Максимальное количество последовательностей из 1500 событий будет равно: 10^170 / 10^3 = 10^167. Тогда вероятность, что одна из необходимых 1500 последовательностей будет "жизнеродной" составит: 10^167 / 10^450 = 1 из 10^238. Эта вероятность меньше, чем число всех взаимодействий всех частиц за всю предполагаемую историю Вселенной, т.е. объективно равна нулю.