Есть ли Бог?

[Игорян]

...с детства верю и знаю, что Бог есть.

"Верю" - это правильно было сказано.

[biblos]

Думаю, что Ваш оппонент всё же прав. Без,хотя бы,начальной подготовки мало кто выживет, например, в тайге даже летом, не говоря уже о зиме.

Интересно, как мой оппонент может быть прав, если он заявил о выживании в любой точке земного шара. А ваш пример про тайгу - это очко мне, а не ему. Ведь я же произнес это: " в любом диком месте за исключением некоторых". Тайга и может быть тем "некоторым местом".

[biblos]

Так это у библоса и был основной "аргумент".

Что за бряк в мой адрес?
Нечего больше сказать - не говори.

[biblos]

совокупность всех условий (приведших к образованию первичного живого организма) в течение сколь угодно долгого времени, за любое количество этапов не могла сформироваться произвольно, т.к. вероятность такого события исчезающе мала.

Во-во. Никто еще не смог сварить такой "бульон", не помог и рецепт Опарина:

http://www.doposle.ru/5/p6.php?page=6

[plug]

А с этим никто и не спорит, я утверждаю, что совокупность всех условий ...

О, вы утверждаете...
Тогда доказывайте ваше утверждение.

Оцените для начала первый этап - образование простых углеводородов без участия живых организмов.

Нет, это Ваше мнение, а такое совпадения не маловероятно, и исчезающе маловероятно.

Так и пусть "исчезающе мало".
Еще раз повторяю (с одного раза то вы не понимаете): "кроме креационистов никто так зарождение жизни не представляет".

Вы сами то в это верите?

Я - нет, не верю.
Я просто понимаю, что ничего невероятного, противоречащего законам природы, в этом нет. Значит так вполне могло быть. Без участия какого-либо разумного "регулировщика".

У ВНТ есть несколько равнозначных формулировок.

Вообще-то - да, есть. Но все они говорят о теплоте, энергии и работе (в физическом смысле). Ни в одной из формулировок никакого хаоса или порядка не упоминается.
Еще раз повторяю - смотреть надо в курсе термодинамики (в учебнике или справочнике или энциклопедии), а не в художественной и популяризаторской литературе. А то вы так и "Карлсон улетел, но обещал вернуться" объявите альтернативной формулировкой ВНТ.

Например: "невозможно создать вечный двигатель второго рода".

Без пояснения - что такое "вечный двигатель второго рода", эта фраза просто бессмысленна. А если определение этого двигателя подставить в фразу, то получится хорошо известная формулировка Клаузиуса, упомянутая в Википедии.
Попробуйте так же "превратить" в термодинамическую формулировку ту чушь, которую вы пытаетесь выдать за второе начало термодинамики.

Я с ним согласен, как согласен с формулировками курса термодинамики, ни одно из этих определений я не отрицаю.

То, что вы настолько не разборчивы, что не отрицаете любую фразу, выданную за ВНТ (кстати, возьмите в коллекцию еще такую: "второе начало термодинамики гласит - Бога нет и быть не может", вы же все равно со всеми формулировками без разбора соглашаетесь), не делает истиной вашу ложь.

Прочитайте что нибудь ещё, помимо школьного учебника, чтобы понимать глубинное значение ВНТ

Вот потому, что я читал предостаточно и понимаю "глубинное значение ВНТ", я прекрасно знаю, что вы лжете. И, хуже того, упорствуете в своей лжи.

... если количество ракет будет сопоставимо с количеством молекул в Первобытном газе, а соотношение их масс к их энергии будет идентичным "молекулярному" при БВ, то - непременно! Можете по формуле ЗВТ проверить.

Да нет уж. Вы ляпнули очередную глупость, вы и обоснуйте - как из "формулы ЗВТ" следует, что при каком-то там количеством ракет они начнут разбегаться от планет.
Сила гравитационного притяжения то направления не изменит.

(Кстати, что еще за "Первобытный газ" вы изобрели? Это тот, которым дышали (или, пардон, пукали) первобытные люди? А причем тут ракеты?)

Вы бы не могли ознакомить всех читателей этой темы с реальной теорией БВ?

То есть, вы наконец-то решили поучится. Очень хорошо, одобряю (без иронии).
Я вот подобрал вам пару книжек и статью хорошую.
С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ
Учебник космологии Неда Райта (Ned Wright)
ПАРАДОKСЫ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА. Космология. В МИРЕ НАУКИ

Лучше начать конечно с Хокинга, потому, что он упоминает и историю развития самой теории, то есть - зачем ее придумали, как уточняли и проверяли.
Но если вам лень и хочется побыстрее получить готовые ответы, то можно сразу заглянуть в "часто задаваемые вопросы" в учебнике Неда Райта.

Очень удобно, назвать свою теорию научной, а теории аппонентов - мифами кочевников.

Может быть и удобно. Откуда мне знать?
Я под мифами кочевников имел ввиду именно мифы кочевников, а не какую-то научную теорию.
А что, есть еще и научная теория, которая с этими мифами как-то перекликается?
Ну давайте ее сюда., рассмотрим. Надеюсь, она обладает всеми необходимыми свойствами научной теории - логической непротиворечивостью, фальсифицируемостью, предсказательной силой и т.п.?

И не скатывайтесь в "научном" споре к оскорблениям аппонентов, это же совершенно не влияет на законы природы.

Да помилуйте, где ж я оскорбляю "аппонентов"? Это вы себе насочиняли чего-то, чего в моих словах не было, и мне напраслину какую-то приписали.

[Валентин.]

Тимофею 6:20-21 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь.

ИЕРЕМИЯ 10:23
Знаю , Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

[Иосифович]

Тема глобальная, но важная. Давайте без крика и сарказма порассуждаем о существовании Бога. Я понимаю, что для большинства посетителей этого форума ответ очевиден, и всё же хотелось бы разумно подойти к этому вопросу.

Итак, почему вы верите или не верите в существование Бога?

А Бог, о котором Вы спрашиваете, МОЖЕТ НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ ?

[Валентин.]

А Бог, о котором Вы спрашиваете, МОЖЕТ НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ ?

ИЕРЕМИЯ 10:23
Знаю , Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

[Степан]

Я вот подобрал вам пару книжек и статью хорошую.
С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ

Лучше начать конечно с Хокинга, потому, что он упоминает и историю развития самой теории, то есть - зачем ее придумали, как уточняли и проверяли.

А что, есть еще и научная теория, которая с этими мифами как-то перекликается?
Ну давайте ее сюда., рассмотрим. Надеюсь, она обладает всеми необходимыми свойствами научной теории - логической непротиворечивостью, фальсифицируемостью, предсказательной силой и т.п.?

Приведу цитаты С. Хокинга, почеркну жирным важное в его понимании.

С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ

PSYLIB® – С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ


1. НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ВСЕЛЕННОЙ

Наблюдения Хаббла говорили о том, что было время так называемый большой взрыв, когда Вселенная была бесконечно малой и бесконечно плотной. При таких условиях все законы науки теряют смысл и не позволяют предсказывать будущее. Если в еще более ранние времена и происходили какие-либо события, они все равно никак не смогли бы повлиять на то, что происходит сейчас. Из-за отсутствия же наблюдаемых следствий ими можно просто пренебречь. Большой взрыв можно считать началом отсчета времени в том смысле, что более ранние времена были бы просто не определены. Подчеркнем, что такое начало отсчета времени очень сильно отличается от всего того, что предлагалось до Хаббла. Начало времени в не изменяющейся Вселенной есть нечто, что должно определяться чем-то, существующим вне Вселенной; для начала Вселенной нет физической необходимости. Сотворение Богом Вселенной можно в своем представлении относить к любому моменту времени в прошлом. Если же Вселенная расширяется, то могут существовать физические причины для того, чтобы она имела начало. Можно по-прежнему представлять себе, что именно Бог создал Вселенную в момент большого взрыва или даже позднее (но так, как если бы произошел большой взрыв). Однако было бы абсурдно утверждать, что Вселенная возникла раньше большого взрыва. Представление о расширяющейся Вселенной не исключает создателя, но налагает ограничения на возможную дату его трудов!

Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно-единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями. Как указывал философ Карл Поппер, специалист в области философии науки, необходимым признаком хорошей теории является то, что она позволяет сделать предсказания, которые в принципе могут быть экспериментально опровергнуты. Всякий раз, когда новые эксперименты подтверждают предсказания теории, теория демонстрирует свою жизненность, и наша вера в нее крепнет. Но если хоть одно новое наблюдение не согласуется с теорией, нам приходится либо отказаться от нее, либо переделать. Такова по крайней мере логика, хотя, конечно, вы всегда вправе усомниться в компетентности того, кто проводил наблюдения.

На практике часто оказывается, что новая теория на самом деле является расширением предыдущей теории. Например, чрезвычайно точные наблюдения за планетой Меркурий выявили небольшие расхождения между ее движением и предсказаниями ньютоновской теории тяготения. Согласно общей теории относительности Эйнштейна, Меркурий должен двигаться немного иначе, чем получается в теории Ньютона. Тот факт, что предсказания Эйнштейна совпадают с результатами наблюдений, а предсказания Ньютона не совпадают, стал одним из решающих подтверждений новой теории. Правда, на практике мы до сих пор пользуемся теорией Ньютона, так как в тех случаях, с которыми мы обычно сталкиваемся, ее предсказания очень мало отличаются от предсказаний общей теории относительности. (Теория Ньютона имеет еще и то огромное преимущество, что с ней гораздо проще работать, чем с теорией Эйнштейна).

PSYLIB® – С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ

11. ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В этой книге я особо выделил законы, которым подчиняется гравитация, потому что, хотя гравитационные силы самые слабые из существующих четырех типов сил, именно под действием гравитации формируется крупномасштабная структура Вселенной. Законы гравитации были несовместимы с еще недавно бытовавшей точкой зрения, что Вселенная не изменяется со временем: из того, что гравитационные силы всегда являются силами притяжения, вытекает, что Вселенная должна либо расширяться, либо сжиматься. Согласно общей теории относительности, в прошлом должно было существовать состояние с бесконечной плотностью большой взрыв, который и стал эффективно началом отсчета времени. Аналогичным образом, если вся Вселенная испытает повторный коллапс, то в будущем должно обнаружиться еще одно состояние с бесконечной плотностью большой хлопок, который станет концом течения времени. Даже если вторичный коллапс Вселенной не произойдет, во всех локализованных областях, из которых в результате коллапса образовались черные дыры, все равно возникнут сингулярности. Эти сингулярности будут концом времени для любого, кто упадет в черную дыру. В точке большого взрыва и в других сингулярностях нарушаются все законы, а поэтому за Богом сохраняется полная свобода в выборе того, что происходило в сингулярностях и каким было начало Вселенной.


Но если мы действительно откроем полную теорию, то со временем ее основные принципы станут доступны пониманию каждого, а не только нескольким специалистам. И тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога.

Конец цитаты.


Кто-то из вас говорил, может и Вы, чтобы показать хоть одного выдающегося учёного, который бы верил в Бога. Вот и сам такой нашёлся.

Я начал с Хокинга. Он также указывает, что Представление о расширяющейся Вселенной не исключает создателя, но налагает ограничения на возможную дату его трудов! А я здесь вижу и Вы настаиваете на том, что ТБВ исключает Создателя. Сам учёный говорит, что не исключает, правда, с определёнными ограничениями, которые Он Сам мог и поставить для Себя. С этим высказывание можна согласиться.

Я так понял, что он есть верующий человек, когда в заключении своей книги написал так, что тогда и для него станет понятен замысел Бога. Мы пока не понимаем Его замысел, но когда мы действительно откроем полную теорию вселенной тогда только поймём замысел Бога, а не сейчас, тогда будет найден ответ на такой вопрос, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная ибо тогда нам станет понятен замысел Бога.

Он пишет далее в заключении своей книги, что за Богом сохраняется полная свобода в выборе того, что происходило в сингулярностях и каким было начало Вселенной. Он верит в замысел Бога во всей вселенной. Не за наукой последнее слово, а за Богом.

Он ещё не нашёл ответ на вопрос, написав так: тогда будет найден ответ на такой вопрос, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная?

[Иосифович]

ИЕРЕМИЯ 10:23
Знаю , Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

НУ....

[Валентин.]

НУ....

Бог есть. я с ним говорил.

[w_smerdulak]

Он верит в замысел Бога во всей вселенной.

Стивен Хокинг может позволить себе пошутить таким образом, ничего страшного, Степан.)

[АкваВитт]

plug:
Еще раз повторяю (с одного раза то вы не понимаете): "кроме креационистов никто так зарождение жизни не представляет".

Мы не разговариваем с Вами о креационизме, мы говорим о Ваших представлениях!
По-моему Ваши представления не соответствуют действительности, а не моим представлениям.

plug:
Я просто понимаю, что ничего невероятного, противоречащего законам природы, в этом нет. Значит так вполне могло быть. Без участия какого-либо разумного "регулировщика".

Да нет же, уважаемый, Вы верите, во всё это.

plug:
Вот потому, что я читал предостаточно и понимаю "глубинное значение ВНТ", я прекрасно знаю, что вы лжете. И, хуже того, упорствуете в своей лжи.

Зачем Вы приписываете мне авторство этого определения ВНТ? Повторяю, спорьте с Айзеком Азимовым. Полагаю, Он разбирается в том, что говорит...


plug:
Да нет уж. Вы ляпнули очередную глупость, вы и обоснуйте - как из "формулы ЗВТ" следует, что при каком-то там количеством ракет они начнут разбегаться от планет.
Сила гравитационного притяжения то направления не изменит.

Да никак. Никаких планет в первые моменты после взрыва не существовало, следовательно и разбегались молекулы вполне свободно, не будучи удерживаемыми силами взаимного притяжения.


plug:
(Кстати, что еще за "Первобытный газ" вы изобрели? Это тот, которым дышали (или, пардон, пукали) первобытные люди? А причем тут ракеты?)

В качестве ответа приведу Вам цитату Вашего учителя:
"Состоящий из водорода и гелия газ внутри галактик со временем распался на газовые облака меньшего размера, сжимающиеся под действием собственной гравитации".
Только Вам необходимо будет помочь своему учителю в объяснении слов "собственной гравитации", помочь ему объяснить, каким образом галактики начали своё вращение, т.к. пример о вращающемся фигуристе не имеет ничего общего с тем о чём говорит Хокинг. Фигурист для своего вращения сам себе задаёт импульс, отталкиваясь ото льда, и лишь затем, при приближении рук к телу, увеличивает скорость своего вращения., а от чего отталкивается сжимающееся облако газа?
Я не спорю с Вами о процессах в сингулярности, я говорю о том, что никакие естественные процессы (после гипотетического БВ) не могли привести к самопроизвольному образованию Земли. Теория БВ до сих пор не может дать ответов на многие вопросы бытия Вселенной (С. Хокинг. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ- 8-я глава), а Вы утверждаете, что нет Бога... Довольно необоснованная интерпретация научных данных. По большому счёту, я не спорю с Вами о научных данных, а утверждаю, что Ваша интерпретация этих данных (конкретно: вывод о том, что Бога нет, а так же описание процессов зарождения жизни на земле) необоснована.
А что касается ответа на вопрос "есть ли Бог?", то теории БВ и Эволюции не отвечают на него, а пытаются доказать возможность образования творения без участия Творца. Это их основная задача, к сожалению недостижимая. Творение существует, случайно образоваться из ничего оно не могло, а Вы верите, что могло, хотя и не можете доказать, следовательно спор о верованиях? Библия утверждает, что Бог создал и пространство и материю из ничего, а Вы, на основании Вашего верования в то, что Бога нет, утверждаете, что и пространство и материя никем не созданы, а существуют вечно, и на каком-то этапе своего существования самопроизвольно упорядочилась в высокоорганизованный мир - Вселенную. В доказательство того, что это действительно так Вы приводите теории, утверждающие, что всё могло быть так. Но "могло быть так" и "было так" это не одно и тоже. Т.к. многие научные данные, говорят о том, что так быть не могло, интерпретировать другие в противоположном смысле Вы не можете!

[АкваВитт]

Стивен Хокинг может позволить себе пошутить таким образом, ничего страшного, Степан.)

Это действительно шутка. Т.к. Хокинг до сих пор боится, что Папа Римский может повлиять на отношение учёных к этой теории, то и утверждает (в шутку), что верит в Замысел. На самом деле, Папа уже не игрок на этом поле, а Хокинг - не Галилей. Христианин Галилей говорил о существующем, в противовес мнению религиозно - научного большинства, а Хокинг говорит о предположении, что Бога нет, и научное сообщество не имеет сейчас общего по этому вопросу мнения. Так что сравнение Хокингом себя любимого с Галилеем надумано.

[АкваВитт]

Цитата АкваВитт:
Сэр Фрэд Хойл: "На Земле могло произойти очень немногое из биохимической эволюции. Если посчитать, сколько комбинаций аминокислот вообще возможны при образовании ферментов, , вероятность их случайного появления путём беспорядочного перебора оказывается меньше, чем 1 на 10 в сороковой степени".

KPbI3:
И где формула?

Так это у Сэра Фрэда Хойла необходимо спросить. Знаю только, что эти расчёты убедили его (эволюциониста) в невозможности самопроизвольной эволюции...

Цитата АкваВитт: Для возникновения такой системы должны были в строгом порядке произойти 1500 случайных событий, вероятность каждого из которых - фифти - фифти.

KPbI3: Почему 1500, а не 150000, или 150?
Там что речь идет о бросании монетки?
Похоже, вероятность того, что у Вас есть искомая формула равна нулю.

Методика расчёта приведена полностью, какие Вам нужны дополнительно формулы?
Вы же спрашивали не о формулах для расчёта, (они стандартны для вычисления вероятности любого события), а о существовании расчётов. Я и привёл Вам расчёты. Чтобы опровергнуть их, Вам необходимо будет обосновать свои подозрения в их неверности. Эволюционисты до сих пор не сделали этого, так что Вы можете стать первым из атеистов, доказавшим теоретическую возможность самопроизвольного образования жизни. Посчитайте количество условий непременно необходимых для такого зарождения, перемножте вероятности исполнения этих условий.....