НАПИСАНО!

[Vero-nika]

Это вы

Ведь ясно же написано,что Иисус зовёт потерять душу ради Него,то есть умереть с Ним...Умереть с Ним,чтобы не жить для себя,но для Бога...
А смерти ЕГо вы не хотите???
Но если диавол ослепил умы неверующих,то чья в том вина???

Мне бы не хотелось вступать в теологические споры. Вы спросили, что значит следовать за Ним, вам был ответ. Вопрос не о том был, умирать с Ним или нет. Почему вас так смерть волнует? Конечно, и умереть с Ним тоже, если понадобится. Кто вам сказал, что я только Его жизнь хочу? Я хочу все, что у Него есть для меня full package. Для некоторых умереть легче, чем господство над своей жизнью ему сейчас отдать. Вы же сами пишете, «умереть с Ним, чтобы жить не для себя, а для Бога». Об этом и была речь. Между прочим, Иисус сказал: «Я пришел, чтоб имели жизнь и жизнь с избытком» (Ин 10:9) Он не только умер, Он и воскрес! В его воскресении есть сила сила жизни.

А если диавол ослепил умы неверующих, то надо думать не чья вина, а что делать.

[Vero-nika]

Разумеется. Если это действительно была "неверующая жизнь".Ну хорошо, а сами то Вы в чем видите притягательность христианства в ситуации скорой и мучительной смерти?
Если бы Вас (на дай Бог, конечно) завтра должны были бросить львам на растерзание, но этого можно было бы избежать, заявив о своем отказе от своих убеждений...
Вы спасли бы себе жизнь такой ценой?
Если нет, то - какой смысл идти на мучительную смерть? .

Почему вы сомневаетесь, что у меня была неверующая жизнь? Такая же как у всех остальных неверующих.
Вот мы и подошли к интересному. Если бы моя вера была набором басен об Остапе в белых штанах, конечно, по сравнению с мучительной смертью она бы не стоила того, чтобы ее отстаивать. Если бы это просто были сказки ради выгоды (какой, впрочем выгоды? Во времена Константина еще понятно, а здесь какой? В России сектантами обзовут, а в Турции изуродуют и изрежут на куски). Но если за этим стоит сила? Если то, что я знаю гораздо оказывается важнее смерти? Если я действительно знаю ЖИВОГО БОГА, и у меня есть отношения с Тем, Кого я люблю больше жизни? И если я знаю, куда я иду после смерти не потому, что меня кто-то убедил, а потому что ОН ЛИЧНО для меня подтвердил, что все это правда? Тогда готовность идти ради Него на смерть является доказательством Божьей силы в моей жизни. Не могу сказать, что меня сильно привлекает идея мученической смерти (особенно мученической). Но я знаю Иисуса Христа и я готова это подтвердить если вопрос так встанет. Потому отречься я никак не могу. Потому что то, во что я верю это правда. Согласитесь, что должно быть что-то большее для такой убежденности, чем набор пустых, ничем не доказанных обещаний. За пример далеко ходить не нужно вы читали, что произошло в Турции?

[plug]

Почему вы сомневаетесь, что у меня была неверующая жизнь?

Да нет, конечно же не сомневаюсь. Просто подчеркнул, что в то время, когда жизнь ваша была "неверующая", было бы стрaнно, если бы вас "волновали какие-то там загробные обещания.

Вот мы и подошли к интересному. Если бы моя вера была набором басен об Остапе в белых штанах, конечно, по сравнению с мучительной смертью она бы не стоила того, чтобы ее отстаивать.

Да, верно. Только много ли вы встречали людей, которые согласились бы с утверждением, что их вера - "набор басен".
Никто не будет верить в "набор басен". А вот в реального Живого Остапа, который лично подтвердит что он живой и что все так и будет, как обещано... Что же не поверить то?

Если то, что я знаю гораздо оказывается важнее смерти?

Так вот - что "важнее смерти"?

И если я знаю, куда я иду после смерти не потому, что меня кто-то убедил, а потому что ОН ЛИЧНО для меня подтвердил, что все это правда?

А как вы догадались, что того, кто вам это подтвердил, зовут не Остап на самом деле?

Тогда готовность идти ради Него на смерть является доказательством Божьей силы в моей жизни.

Мрачновато как-то. Лучше бы Божья сила доказывалась желанием жить. Ну да ладно, надеюсь у Вас никогда не будет повода реально применить свою готовность.

Потому отречься я никак не могу. Потому что то, во что я верю это правда.

Ну так и что с того, что правда? Вас же могут убить. Почему бы вам не соврать и остаться жить дальше? Почему смерть Вас пугает меньше, чем ложь во свое спасение?

Согласитесь, что должно быть что-то большее для такой убежденности, чем набор пустых, ничем не доказанных обещаний.

Да конечно, за "пустые, ничем не доказанные обещания" никто умирать не будет. Но опять вопрос на тему "много ли вы встречали ..." - много ли вы встречали людей, которые согласились бы, что они верят в "пустые, ничем не доказанные обещания"?

[Герман.К.]

Мне бы не хотелось вступать в теологические споры. Вы спросили, что значит следовать за Ним, вам был ответ. Вопрос не о том был, умирать с Ним или нет. Почему вас так смерть волнует?

Потому что без Его смерти не будет и Его жизни...Итак если вы с Ним умерли,то с Ним и воскресли...

Цитата из Библии:

24
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
25
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
26
Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой...Иоанна 12.

Конечно, и умереть с Ним тоже, если понадобится. Кто вам сказал, что я только Его жизнь хочу? Я хочу все, что у Него есть для меня full package. Для некоторых умереть легче, чем господство над своей жизнью ему сейчас отдать. Вы же сами пишете, «умереть с Ним, чтобы жить не для себя, а для Бога». Об этом и была речь. Между прочим, Иисус сказал: «Я пришел, чтоб имели жизнь и жизнь с избытком» (Ин 10:9) Он не только умер, Он и воскрес! В его воскресении есть сила сила жизни.

Так вот я и спрашиваю в умирали с Ним(в Нём),чтобы с Ним(в Нём)жить??? Вы были на Голгофе среди тех кто кричал "Распни Его" или вас распинали с Ним(в Нём)???

А если диавол ослепил умы неверующих, то надо думать не чья вина, а что делать.

Так что делать тем,чьи умы ослепил диавол???

[Vero-nika]

Да нет, конечно же не сомневаюсь. Просто подчеркнул, что в то время, когда жизнь ваша была "неверующая", было бы стрaнно, если бы вас "волновали какие-то там загробные обещания.Да, верно. Только много ли вы встречали людей, которые согласились бы с утверждением, что их вера - "набор басен".
Никто не будет верить в "набор басен". А вот в реального Живого Остапа, который лично подтвердит что он живой и что все так и будет, как обещано... Что же не поверить то? Так вот - что "важнее смерти"?А как вы догадались, что того, кто вам это подтвердил, зовут не Остап на самом деле?
Мрачновато как-то. Лучше бы Божья сила доказывалась желанием жить. Ну да ладно, надеюсь у Вас никогда не будет повода реально применить свою готовность. Ну так и что с того, что правда? Вас же могут убить. Почему бы вам не соврать и остаться жить дальше? Почему смерть Вас пугает меньше, чем ложь во свое спасение?Да конечно, за "пустые, ничем не доказанные обещания" никто умирать не будет. Но опять вопрос на тему "много ли вы встречали ..." - много ли вы встречали людей, которые согласились бы, что они верят в "пустые, ничем не доказанные обещания"?

Зависит от того, с какой точки зрения рассматривать смерть. С вашей точки зрения смерть это конец и это страшно. Это на самом деле так для тех, кто не знает Бога. Страх смерти очень сильная вещь. Конечно, по сравнению со смертью ложь ничего не значит. С моей точки зрения, смерть не имеет надо мной власти. У меня живой дух и бессмертная душа. Дух Бога, который во мне, победил грех и смерть, у меня нет страха смерти, потому что его вытеснила сила Его вечной жизни.
Это как свет до покаяния было темно, а теперь он включен. При свете все видно по-другому. Свет изгоняет тьму. Теперь для меня смерть не имеет такого значения, как для вас. Это именно то, что я знаю: смерть физического тела здесь ничего не значит по сравнению с вечной жизнью в Нем и с Ним, которая для меня откроется. Моя уверенность не пришла от умозаключений или басен, которым я верю. Дух, который во мне, свидетельствует, что это правда.
Догадываться о том, как Его зовут, не нужно. Для этого достаточно искать Бога с открытым сердцем, изучать Библию и предоставить Ему Самому дать вам доказательства, которые нужны. Если вы искренне захотите узнать, правда ли это, Он не заставит себя ждать. Он Живой и Реальный, иначе кому бы все это было нужно? И кто бы пошел на смерть ради Него, если бы это было неправдой? Можно верить в какие угодно басни, но перед реальностью смерти все маски слетают и остается только то, что на самом деле есть внутри.
Я тоже надеюсь, что мне не придется доказывать свою веру таким образом
Это и есть желание жить

[plug]

Зависит от того, с какой точки зрения рассматривать смерть.

Верно.

С вашей точки зрения смерть это конец и это страшно.

Понимаете, какое дело ... Я не люблю, когда кто-то мне рассказывет про то - какова моя точка зрения.
Точнее - не то, чтобы не люблю, просто я знаю - как это заканчивается. Я недоуменно спрашиваю - откуда собеседник так уверенно излагает про мою точку зрения, когда я ему (ей) ничего такого не говорил, и на самом деле мало что похоже на то,что я действительно думаю. Тот, естественно, не может отыскать никаких цитат из моих слов, но начинает сочинять, что мол такая точка зрения непосредственно следует из моих слов (или мои слова могут следовать исключительно из такой точки зрения). Кончается это тем, что собеседник на меня обижается за то, что я не хочу его понимать и придираюсь по пустякам.
Поэтому, пожалуйста, чтобы мы с Вами не разругались раньше времени, не домысливайте за меня мои точки зрения, если я сам их подробно не изложил.

Кстати, "смерть это конец и это страшно" - это очевидно ваша точка зрения. Иначе вы бы не стали приводить такие аргументы:

За проповедь Евангелия Павла 5 раз били по 40 ударов, 3 раза били палками, 1 раз забили камнями и в конце жизни обезглавили, Матфея обезглавили, Фому закололи копьями, Марка волочили до смерти, Иакова забили до смерти, Петра, Филиппа и Андрея распяли, Варнаву сожгли живьем. Список можно продолжать, много еще чего произошло за 300 лет, христиан убивали, а Евангелие распространялось.

По-моему, так для них как раз ничего страшного в смерти не было.

Это именно то, что я знаю: смерть физического тела здесь ничего не значит по сравнению с вечной жизнью в Нем и с Ним, которая для меня откроется.

Вот именно! Вы же сами и сказали - смерть здесь ничего не значит. Потому как за ней незамедлительно последует другая - вечная, беспроблемная, с предметом своего обожания, во всех отношениях лучшая.
А уж "белые штаны" в "небесном Рио-де-Жанейро" или "жизнь в Нем и с Ним" в Царстве Небесном - это уже детали. Главное - что ценности существования "там" перевешивают все мучения здесь. Вот и все здравомыслие.

Догадываться о том, как Его зовут, не нужно. Для этого достаточно искать ... с открытым сердцем, изучать ... и предоставить Ему Самому дать вам доказательства, которые нужны. Если вы искренне захотите узнать, правда ли это, Он не заставит себя ждать. Он Живой и Реальный, иначе кому бы все это было нужно? И кто бы пошел на смерть ради Него, если бы это было неправдой?

Вот и замечательно! Так и скажите клиентам фирмы "Рога и копыта".
Неужели такая пламенная речь не убедит их идти за Остапом?

Я тоже надеюсь, что мне не придется доказывать свою веру таким образом

И это правильно.

[Vero-nika]

Верно. Понимаете, какое дело ... Я не люблю, когда кто-то мне рассказывет про то - какова моя точка зрения.

Так и скажите клиентам фирмы "Рога и копыта".
Неужели такая пламенная речь не убедит их идти за Остапом?
.

Примите мои извинения, у меня не было намерения посягать на ваше мнение. Впредь буду избегать подобных оборотов. Вроде бы показалось вполне логически предположить, что если человек предлагает мне отречься от веры ради того, чтобы не пойти на смерть и остаться жить здесь, то для него смерть является чем-то страшным, чего всеми способами следует избегать. Но вы, пожалуйста, не сердитесь, я не претендую на то, чтобы выражать ваше мнение. Как раз наоборот, оно меня очень интересует. Так что же такое с вашей точки зрения смерть?
Вам понравилось написанное? По-моему тоже неплохо получилось. Только как же мне набирать сторонников в свою «контору», если вы, хоть и сочли мою речь пламенной, но вступать не хотите? Возвращаемся к тому, с чего начали.
Попытаюсь выразиться без аналогий, а то логические цепи у нас как-то не срабатывают. Бог привлекает Своей любовью и переживанием Его силы, а не загробными обещаниями. Вечная жизнь это следствие, а не причина прихода к Богу. Вечная жизнь это знать Бога.

[Герман.К.]

Вроде бы показалось вполне логически предположить, что если человек предлагает мне отречься от веры ради того, чтобы не пойти на смерть и остаться жить здесь, то для него смерть является чем-то страшным, чего всеми способами следует избегать.

"Ты имеешь веру??? Имей ее сам в себе, пред Богом..."
Что значит отречься от веры???
Если вера внутри,то как отречься себя самого??? Если вера с наружи,то и отрекается человек перед людьми,а не перед Богом,а это сродни лицемерию...
Потому отдающие жизнь за веру,похожи на искушёных сатаной,который говорит:"если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею..."

[Vero-nika]

"Ты имеешь веру??? Имей ее сам в себе, пред Богом..."
Что значит отречься от веры???
Если вера внутри,то как отречься себя самого??? Если вера с наружи,то и отрекается человек перед людьми,а не перед Богом,а это сродни лицемерию...
Потому отдающие жизнь за веру,похожи на искушёных сатаной,который говорит:"если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею..."

Если вы называете себя христианином, то прочитайте 2 Тим 2:23-26. Если нет, то перестаньте цитировать Библию, не понимая духа Писания, и не смущайте народ. Если у вас есть ко мне вопрос, задайте его в вежливой форме, а не в виде спора, и лучше всего не в этом разделе.
«Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда придет в славе Отца Своего со Святыми ангелами». Марка 8:38

[Герман.К.]

Если вы называете себя христианином, то прочитайте 2 Тим 2:23-26. Если нет, то перестаньте цитировать Библию, не понимая духа Писания, и не смущайте народ. Если у вас есть ко мне вопрос, задайте его в вежливой форме, а не в виде спора, и лучше всего не в этом разделе.
«Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда придет в славе Отца Своего со Святыми ангелами». Марка 8:38

А я с вами спорить не собираюсь,я просто задаю вам вопросы и высказываю своё мнение...Я считаю этот раздел как нельзя кстати,чтобы обсудить понимание написанного...Речь идёт не о том,чтобы постыдиться Его перед людьми,и не о том чтобы жить для Бога,но о том,чтобы принять смерть ради Него...
Я считаю Бог хочет милости,а не жертвы и Боговедения а не всесожжений...

[plug]

Примите мои извинения, у меня не было намерения посягать на ваше мнение.Впредь буду избегать подобных оборотов.

Да в общем-то можно не извиняться, вы меня ничем не обидели. Я же говорю - я знаю чем это может кончиться и не хочу такого "развития событий".

Вроде бы показалось вполне логически предположить, что если человек предлагает мне отречься от веры ради того, чтобы не пойти на смерть и остаться жить здесь, то для него смерть является чем-то страшным, чего всеми способами следует избегать.

Ну, если Вы внимательно прочитаете, что я вам писал, то можете заметить, что вас не уговаривал отречься, а расспрашивал - "а что если потребуют отречения" и "почему для вас смерть мене страшна, чем ложь во избежание ее".
Да и кто я такой, чтобы вам предлагать отречься? Я вас ни прельстить, ни заставить, ни запугать не могу. Да и не хочу, если бы даже мог.

Но вы, пожалуйста, не сердитесь, я не претендую на то, чтобы выражать ваше мнение. Как раз наоборот, оно меня очень интересует. Так что же такое с вашей точки зрения смерть?

Так а я не знаю. Я читал Бордо Тодол и Кастанеду, Анопову и Монро, Грофа и Уилбера. Естественно знаю (хотя бы в общих чертах) христианскую точку зрения и материалистическую... Я знаю, что мне понравилось бы продолжить осознанное существование после смерти. Но я также понимаю, что если я этого хочу, значит и обмануть себя - ничего не стоит.
В общем-то в "атеистической смерти" тоже ничего страшного нет - просто выключится сознание и некому будет воспринимать, вспоминать, сожалеть... Полное небытие не страшно. Страшно продолжить но не так, как ожидал. Оказаться перед выбором, к которому не готов, а выбирать надо быстро (ну вот как Пелевин поиздевался).

Вам понравилось написанное? По-моему тоже неплохо получилось. Только как же мне набирать сторонников в свою «контору», если вы, хоть и сочли мою речь пламенной, но вступать не хотите?

Так Вы на меня не оглядывайтесь. У меня есть гнусное свойство сомневаться во всем и не верить вообще никому и ничему. Такие как я - просто балласт в обществе, не увлекается никакой идеей, ни альтруистической, ни эгоистической. Вы лучше "обратите взор" к тем, кто уже "созрел", чтобы отдать всю свою любовь и покорность, только еще не нашел - кому. По-моему, среди них и у "клуба почитателей Остапа" есть все шансы.

Попытаюсь выразиться без аналогий, а то логические цепи у нас как-то не срабатывают. Бог привлекает Своей любовью и переживанием Его силы, а не загробными обещаниями.

Ну так понятно, что можно не все откладывать на загробную. Пусть стараются "стяжать Святого Духа" здесь и сейчас. Одно другому не мешает.

Вечная жизнь это следствие, а не причина прихода к Богу. Вечная жизнь это знать Бога.

То есть, таки можно и умереть в первой же смерти? Узнали бога в этой жизни, насладились, никакого посмертного воздаяния уже и не требуется?
Ну так вы согласились бы умереть окончательно при смерти тела? Вас это не пугает?

[Vero-nika]

материалистическую... Я знаю, что мне понравилось бы продолжить осознанное существование после смерти. Но я также понимаю, что если я этого хочу, значит и обмануть себя - ничего не стоит.
В общем-то в "атеистической смерти" тоже ничего страшного нет - просто выключится сознание и некому будет воспринимать, вспоминать, сожалеть... Полное небытие не страшно. Страшно продолжить но не так, как ожидал. Оказаться перед выбором, к которому не готов, а выбирать надо быстро (ну вот как Пелевин поиздевался). Так Вы на меня не оглядывайтесь. У меня есть гнусное свойство сомневаться во всем и не верить вообще никому и ничему. Такие как я - просто балласт в обществе, не увлекается никакой идеей, ни альтруистической, ни эгоистической. Вы лучше "обратите взор" к тем, кто уже "созрел", чтобы отдать всю свою любовь и покорность, только еще не нашел - кому. По-моему, среди них и у "клуба почитателей Остапа" есть все шансы.
Ну так понятно, что можно не все откладывать на загробную. Пусть стараются "стяжать Святого Духа" здесь и сейчас. Одно другому не мешает.То есть, таки можно и умереть в первой же смерти? Узнали бога в этой жизни, насладились, никакого посмертного воздаяния уже и не требуется?
Ну так вы согласились бы умереть окончательно при смерти тела? Вас это не пугает?

Почему, собственно, меня должна пугать «окончательная смерть» при смерти тела? Тут как-то особо ничего бояться. Если мы все умрем, и окажется, что атеисты были правы, шел, подскользнулся, упал, потерял сознание, умер, стал ничем, - чего тут бояться. Если, скажем, все христиане сейчас ошибаются в своем мнении о смерти, то они ничего не потеряют. Но если мы умрем, и окажется, что христиане были правы, - жизнь продолжается, и вы отправляетесь к Богу или туда, где Его нет - в зависимости от выбора, который вы сделали в этой жизни, - тогда у атеистов большая проблема.

Богом невозможно «насладиться» в этой жизни, а потом умереть и превратиться в ничто. Знание Бога РАЗРУШАЕТ власть смерти над душой человека и ЯВЛЯЕТСЯ жизнью вечной. Другое дело, что душа, подвластная смерти, тоже будет существовать, но без Бога, в мучениях, страхе, тоске, одиночестве и ужасных страданиях. Тело умрет, но ощущения не прекратятся.
Вопрос: считаете ли вы, что у смерти есть власть над человеком? Она приходит когда захочет и человек перед ней абсолютно беззащитен?

Что касается общения с «созревшими», то я общаюсь со всеми, кто адекватен и заинтересован. Что по-вашему отделяет незрелое яблоко от зрелого?
Можно было бы «набирать в клуб почитателей Остапа», если бы он существовал. Предложение его организовать пока зависло в воздухе, поскольку осталось неясным, в чем собственно будет выгода, да и вступать тоже что-то никто не хочет. Приходится пока зарабатывать как обычно :-)

Христиане приходят к вере в Иисуса Христа НЕ ПОТОМУ, что им внезапно захотелось вечно жить с Богом. Если вы просто хотите жить после смерти, а вернее не умирать и не лишаться всех прелестей этой жизни, этого желания недостаточно, чтобы обратиться к Богу. Мало кто из людей может понять и представить себе, какой будет эта жизнь, когда она откроется. Христиане приобретают вечную жизнь с Богом именно ПОТОМУ ЧТО/В РЕЗУЛЬТАТЕ ТОГО КАК они поверили в Иисуса Христа. «Приходи, и у тебя будет вечная жизнь» - это неэффективная мотивация. Непонятно, какая она будет и будет ли вообще. «Приходи и (как это вы выразились?) «стяжай» всякие блага у Бога сейчас» - получше, но тоже недостаточно. А если меня и так неплохо кормят? Это не Евангелие. Мы приходим к Богу не за тем и не за этим.

[SVarg]

...вот к чему приводит чтение надписей на заборах...

[Герман.К.]

Это не Евангелие. Мы приходим к Богу не за тем и не за этим.

А зачем вы приходите к Богу???

[Vero-nika]

А зачем вы приходите к Богу???

А вы зачем?