Логический финт

[Лука]

Кадош

А, так вы понимаете?

Понимаю Библию, как учил лучший богослов всех времен и народов "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."
А вот пример того, как буква пытается убить дух Слова.

Ну тогда такой вопрос, Лука пытается цитировать Малахию, как известно, а у Малахиинаписано так: Мал.4:5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
Заметили? Не кого-то, кто будет в силе и духе Илии, а самого Илию.

Если слова Малахии понимать буквально, то и Христос не приходил ибо перед Его приходом должен был прийти Илия. Но пришел не Илия, а Иоанн Креститель, о котором Христос сказал "Матф.11:14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти." Далее Христос сказал "Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе." (Матф.17)
Мало того, Илию своими глазами видели трое - Петр, Иаков и Иоанн (Мар.4), но никто из них не спутал Илию с Иоанном.
Мало того, Иоанн Креститель сам лично отрицал, что он есть Илия (Иоанн 1) Он просто выполнял предначертанное Господом.
Таким образом исполнилось то, о чем говорил Захарии и Елисавете Ангел Господень "и предъидет пред Ним в духе и силе Илии" (Лук.1) И никакой реинкарнации. И посрамлено буквальное понимание Библии.
Аминь.

[Кадош]

Понимаю Библию, как учил лучший богослов всех времен и народов "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."

А вы уверены, что в вас сейчас говорит именно Тот Дух?

А вот пример того, как буква пытается убить дух Слова.

Вот пример того, как вы противоречите "лучшему богослову всех времен и народов", потому что он в противовес вам говорит так:
Рим.7:13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак;
Итак. Буква, как была доброй, так и осталась, бо давалась Тем-же Богом.
Но видимо в вашем богословии, в отличие от богословия "лучшего богослова всех времен и народов", Закон был дан иным богом...

Если слова Малахии понимать буквально

А их не надо понимать буквально?
Скажите, а вот эти слова надо понимать буквально или нет? - "Вначале сотворил Бог Небо и Землю"? или эти - "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока", или эти - "Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: "

то и Христос не приходил ибо перед Его приходом должен был прийти Илия. Но пришел не Илия, а Иоанн Креститель, о котором Христос сказал "Матф.11:14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти."

А еще Христос говорил, что не может нарушиться писание. И что Сын Человеческий идет согласно писанному о Нем! И в частности, что перед Его пришествием прийдет пророк Илия. Что и произошло, когда через 9 месяцев после каждения Захарии, Елисавета родила Иоанна.

И посрамлено буквальное понимание Библии.
Аминь.

Скорее посрамлено, кой-чего другое...

[Лука]

Кадош

Вот пример того, как вы противоречите "лучшему богослову всех времен и народов", потому что он в противовес вам говорит так:
Рим.7:13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак;

Так ведь в словах Ап.Павла нет ничего в противовес моим. Если, конечно, не считать тупой добавки:

Итак. Буква, как была доброй, так и осталась, бо давалась Тем-же Богом.

Это тоже слова Ап.Павла?

Но видимо в вашем богословии, в отличие от богословия "лучшего богослова всех времен и народов", Закон был дан иным богом...

Судя по этим словам, если Вам и видимо, то не очень видимо.

Скажите, а вот эти слова надо понимать буквально или нет? - "Вначале сотворил Бог Небо и Землю"?

Конечно не буквально.

или эти - "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока"

Конечно буквально.

"Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: "

Конечно буквально.

А еще Христос говорил, что не может нарушиться писание. И что Сын Человеческий идет согласно писанному о Нем! И в частности, что перед Его пришествием прийдет пророк Илия. Что и произошло, когда через 9 месяцев после каждения Захарии, Елисавета родила Иоанна.

Почитайте еще раз мое предидущее сообщение и Вы обнаружите в нем все то, что Вы написали в этом абзаце.

Скорее посрамлено, кой-чего другое...

Бог нам Судия.

[Кадош]

Так ведь в словах Ап.Павла нет ничего в противовес моим. Если, конечно, не считать тупой добавки:

Это тоже слова Ап.Павла?

А вы полагаете, что Павел в отличие от меня полагал букву - смертоносной, а не доброй? Так что-ли? Или все-же, так-же как и я - Павел полагает, что Она была есть и всегда будет доброй, а не смертоносной, как вы утверждаете.

Судя по этим словам, если Вам и видимо, то не очень видимо.

Итак, вы согласны, что Закон дан тем-же Богом?

"Вначале сотворил Бог Небо и Землю" - Конечно не буквально.

Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока" - Конечно буквально.

"Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: " - Конечно буквально.

Оч хорошо. А теперь дайте мне, пожалуйста, критерии - когда надо понимать буквально, а когда - нет?
С удовольствием послушаю...

Почитайте еще раз мое предидущее сообщение и Вы обнаружите в нем все то, что Вы написали в этом абзаце.

Там я нахожу ваши мудрствования по поводу того, что Иоанн не есть Илия пророк...

Бог нам Судия.

Верующий в Сына на суд не приходит.....

[Лука]

Кадош

А вы полагаете, что Павел в отличие от меня полагал букву - смертоносной, а не доброй?

Конечно смертоносной 2Кор.3:7. В отличие от Вас.

Итак, вы согласны, что Закон дан тем-же Богом?

А другого Бога нет. Только закон дан иудеям. Для Христиан же закон реализуется не через буквальное исполнение, а посредством любви Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

А теперь дайте мне, пожалуйста, критерии - когда надо понимать буквально, а когда - нет?

Этот критерий в Вашем подобии Богу.

Там я нахожу ваши мудрствования по поводу того, что Иоанн не есть Илия пророк...

Плохо ищите. Иоанн - пророк в духе и силе Илии.

Верующий в Сына на суд не приходит.....

Вера без дел мертва...

[Xirss]

столкнулся на просторах инета с интересным вопросом рискну процитировать его здесь дословно:

Самое сердце, фундамент, на котором стоит христианство, это искупительная жертва Христа. Помните: чтобы спасти человечество, Господь Бог не пожалел своего единородного сына и послал его на землю, к людям, где тот прошел свой страшный путь страданий крестный путь. Своей жертвой Христос искупил грехи человечества и открыл людям путь к спасению. Так вот, помогите мне немного разобраться. Я понимаю, КТО был принесен в жертву Иисус Христос. Я понимаю, КТО принес Христа в жертву Господь Иегова. Но мне непонятно:
КОМУ был принесен Иисус Христос в жертву?
Этот вопрос как-то никто не задает, тем более на него никто не отвечает.
И дикари, и цивилизованные дикари жертвы приносят всегда кому-то: тому, кого надо умилостивить, от кого зависит их жизнь и судьба.
Чтобы жертва приносилась НИКОМУ что-то я такого не припомню. И если НИКОМУ, то тогда ЗАЧЕМ?

мнение автора по этому поводу приводить специально не буду во всяком случае сейчас.

P.S. отдельную тему создавать не хотелось, а в этой как раз спор плавно переходит во флуд ввиду капитуляции топикстартера...

[Вера Холодная]

столкнулся на просторах инета с интересным вопросом рискну процитировать его здесь дословно:

"КОМУ был принесён Иисус Христос в жертву?"

мнение автора по этому поводу приводить специально не буду во всяком случае сейчас.

P.S. отдельную тему создавать не хотелось...

так есть уже темы такие, Xirss. Вот:

http://www.evangelie.ru/forum/t32948.html

И вот:

http://www.evangelie.ru/forum/t1115.html

[Alexey72]

Очень хорошо. А какой по вашему должен прийти?
Я все-же полагаю, что Христос оперировал Мал.4:5.
Потому что именно там записано сие пророчество.

Нет. не к этому. Христос аппелировал к иудейскому пониманию этого вопроса. Вы попали почти в ту же сеть(точнее Вы попали в их сети ),что и иудеи. Они, по своему уму сопоставляя все факты, считали, что перед приходом Христа должен придти пророк Илия. Но так, как они воспринимали идею только одно пришествие Христа, то их выводы вполне понятны. Поэтому то ученики и спросили Иисуса:

Цитата из Библии:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
(Матф.17:10)

Т.е. Иисус отвечал на понимание книжников, а не на пророчества.
И Илия, тот самый из Царств, придёт, согласно Малахии(которое Вы процитировали), вот когда:

Цитата из Библии:

5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
(Мал.4:5)

Но у Малахии есть ещё одна личность, в 3-ей главе. называется он - Ангел(или вестник) Мой. Об этом засвидетельствовал Сам Господь. а так же Глас вопиющии в пустыне. но никогда ни в одном месте Вы не найдёте ссылку Христа на Малахию 4:5. Потому что, этому только предстоит исполниться. Но Господь называет Иоанна Илией, потому что сами иудеи называли так человека, которому должно придти перед Христом, т.е. в соответствии с их традицией пониания.(но об этом я уже писал).
Кстати, подобные размышления есть у Иустина Мученика(сер. 2-ого века).

[freewalker]

P.S. отдельную тему создавать не хотелось, а в этой как раз спор плавно переходит во флуд ввиду капитуляции топикстартера...

Эххх, христиане... все бы вам воевать да побеждать...
Тему бы закрыл уже, так как ответ на стартовый вопрос получил, да не знаю как. Модераторов просить только...
так ведь люди еще спорят, че ж прерывать-то.

[Xirss]

упс... не заметил... сорри

[freewalker]

упс... не заметил... сорри

да ладно... но приятно

[Кадош]

Конечно смертоносной 2Кор.3:7. В отличие от Вас.

Правильно сказал Петр:
2Пет.3:16 как он говорит об этом
и во всех посланиях, в которых есть
нечто неудобовразумительное, что
невежды и неутвержденные, к
собственной своей погибели,
превращают, как и прочие Писания.

Понимаете, почему это касается вас, а не меня? Потому что Петр и Иаков были сторонниками исполнения Закона, в отличие от вас, поэтому вы за основу берете неоднозначные, с позиции Закона, вещи и от них выводите ненужность Закона.
А надо поступать совершенно в обратном направлении.
Например в данном вопросе за основу надо брать совсем другое место Павла, а именно:
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак;...
(Рим.7:12,13)
Итак закон и заповедь, записанные в Торе - святы и праведны. А это и есть та самая буква, о которой он рассуждает в послании Коринфянам.
Но Коринфяне, в отличие от Римлян(я имею в виду те общины, в которые он писал послания), не были евреями знающими Закон. Поэтому Павел и снисходит к их пониманию, что буква смертоносна, и начиная рассуждения в послании Коринфянам от этого понимания постепенно приводит их к тому, что буква славна, но слава служения ей меньше на фоне славы служению Духа.
2Кор7:10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы [последующего].
И все! вы-же идете в обратном направлении и приходите к тому чего апостол никогда и помыслить не мог.

А другого Бога нет. Только закон дан иудеям. Для Христиан же закон реализуется не через буквальное исполнение, а посредством любви Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Вы почему-то постоянно забываете, что заповедь любить ближнего дана через Моисея еще за 1800 лет до воплощения Сына Божьего.
Я с вас удивляюсь...

Этот критерий в Вашем подобии Богу.

Другими словами у вас нет таких критериев, и вы своим умом полагаете когда надо понимать так, а когда иначе? Понятно...

Плохо ищите. Иоанн - пророк в духе и силе Илии.

А Христос, опираясь на "смертоносную букву", в лице пророка Малахии говорит, что Иоанн и есть Илия. Без ваших мудрствований...

Вера без дел мертва...

Очень хорошо сказали. А теперь объясните мне - как вы узнаете плохое вы делаете или доброе, если сам критерий добра и зла - т.е. Закон, вы нивелировали?
Ни Христос ни апостолы, этого никогда не делали, но наоборот опирались на Закон, в отличие от вас.
Кстати заповеди братьев из язычников из Деян.15:23-29, Они взяли таки тоже из Торы Моисеевой...

[freewalker]

...критерий добра и зла - т.е. Закон...

А можно расписать этот закон для необразованных?
Либо здесь, либо в ветке Добро и зло.

[Кадош]

Нет. не к этому. Христос аппелировал к иудейскому пониманию этого вопроса. Вы попали почти в ту же сеть(точнее Вы попали в их сети ),что и иудеи.

Да-да... . А себя вы небось почитаете выпутавшимся из всех сетей...
Я ведь тоже могу сказать, что вы запутались в языческом понимании этих вопросов. И кто из нас будет прав? Вы? На основании чего? Вы так чувствуете? А Гитлер чувствовал, например, что для Германии хорошо было-бы уничтожить всех евреев. Уж извините, я в крайность ударился, для придания гротескности....

Они, по своему уму сопоставляя все факты

Это не критерий. Они по своему, а вы по своему. Критерий в чем?
Кто сказал, что вы правее их? Христос? Нет, он оперся на Малахию. А вы неизвестно на что...

Т.е. Иисус отвечал на понимание книжников, а не на пророчества.

Согласен. А несколько ранее, он говорит ученикам, буквально приказывает:
Матф.23:3 итак все, что они
велят вам соблюдать, соблюдайте и
делайте; по делам же их не
поступайте, ибо они говорят, и не
делают:

Так что ваше рассуждение может и правильно. но Христос полагал, в отличие от многих сегодня, которые именуют себя Его именем, что их мнение верно. А потому и не отверг его в этом случае, в сравнении, например в теми случаями, когда Он прямо указывает на их неправильное понимание тех или иных вопросов.
Если-бы Христос был несогласен с их пониманием этого вопроса, то Он свое несогласие обязательно высказал. Но Он этого не сделал.

Кстати, подобные размышления есть у Иустина Мученика(сер. 2-ого века).

У Иустина много чего есть.... Это не есть Слово Божие, а лишь его личное мнение...

[Кадош]

А можно расписать этот закон для необразованных?
Либо здесь, либо в ветке Добро и зло.

О-о-о-о-о-о-о-о.....
Вы многого хотите. Этому вся Библия посвящена.
Есть заповеди, причем есть заповеди для евреев, а есть для всех остальных, есть рассмотрения приоритета заповедей, есть рассмотрение исключений и пр...