Зачем?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Atheist
    От догм - к свободе!

    • 08 October 2004
    • 3216

    #46
    Сообщение от orlenko
    Атеист, а откуда такие сведения о гравюре? Вроде ж это иллюстрация из книги о завоевании Кубы испанцами. Там таки да, христиане истязают местных, но художник не делал эту гравюру во славу Христа и не называл ее так, насколько я знаю. Художник в данном случае документировал ужасы колонизации - христианство там не было главной темой.
    Здесь, например:
    Правдивая история завоевания Новой Испании. Берналь Диас дель Кастильо. Часть I.
    Вот фрагмент из этого "рыцарского романа":
    "Так, переправившись через море, мы, открывая земли, о которых никогда не было известно, и днем, и ночью сражались с толпами свирепых воинов; и были мы столь отдалены от Кастилии, не имели никакой поддержки, ни содействия, кроме великой милости Бога Нашего Сеньора, который был тем истинным помощником, что помог завладеть Новой Испанией и весьма знаменитым и великим городом Теночтитланом-Мешико5, который так назывался, и другими многими городами и провинциями, из-за их множества я здесь не буду объявлять их названий; после усмирения их заселили испанцы. Как весьма хорошие и преданные вассалы и слуги Его Величества, мы, согласно обязательствам нашему королю и природному сеньору, крепко соблюдая закон, отправили дары вместе с нашими посланцами в Кастилию, а оттуда - во Фландрию, где Его Величество в ту пору находился со своим двором. И столь многие блага, как я расскажу впереди, были нами совершены, и обратили мы столько заблудших душ, которые были спасены, и каждый день спасали их от того, от чего прежде попадали они пропащими в преисподнюю."
    Завоеватели верили, что ими руководит воля Божья и у них покровительство Всевышнего.

    В собственных отчетах королю конкистадоры, конечно же, не живописали все детали, как они завоевывали Новый Свет.
    Но многие священники и просто люди с сохранившейся совестью, протестовали, как могли, и писали жалобы и прошения королю Испании:
    "Приняв от христиан многочисленные притеснения, насилия и обиды, индейцы поняли, что такие люди не могли явиться с неба. Некоторые индейцы стали прятать пищу, другие - жен и детей, иные бежали в леса, чтобы уйти от таких жестоких и свирепых людей. Христиане ловили их, секли плетьми, избивали кулаками и палками, поднимали даже руку на индейских сеньоров - касиков. ...А один капитан-христианин изнасиловал жену главного короля и сеньора всего острова. И стали индейцы искать средства, которыми можно было бы вышвырнуть христиан со своих земель вон, и взялись они тогда за оружие. Но оружие у них слишком слабое и малопригодное как для нападения, так и для защиты. Все их войны мало отличаются от кастильских игр и детских забав! Христиане на лошадях, вооруженные мечами и копьями, беспощадно убивали индейцев, вступая в селения, они никого не оставляли в живых. Один раз я видел, как на решетки было положено несколько касиков. Альгуасил, который их пытал, был хуже палача. Я знал, как его звали, и даже знал его родителей в Севилье! Несчастные касики просили освободить их или убить сразу. Но он не хотел убивать, прежде чем не насладится своим зверством. Заткнул им рот и сам раздувал огонь, чтобы касики поджаривались на нем!... Христиане бились об заклад, кто из них одним ударом меча разрубит человека надвое, или отсечет ему голову, или вскроет внутренности. Схватив младенцев за ноги, отрывали их от материнской груди и ударом о камни разбивали им головы; или же кидали матерей с младенцами в реку, а когда они погружались в воду, христиане смеялись и шутили, говоря: "Смотрите, как нехристи пускают пузыри!", или связывали матерей с младенцами спиной к спине и притом всех, которых находили на своем пути... В селениях они строили длинные виселицы и вешали по 13 человек на каждой во славу 12 апостолов и Христа. Обертывали индейцам тело сухой соломой и поджигали или отсекали руки, подвешивали их к шее и отпускали несчастных со словами: "Идите с этими письменами и передайте их тем, кто укрылся от нас в лесах". Я сам видел эти мучения и бесконечное множество других. Все, кто мог уйти, уходили в леса и горы, спасались там от испанцев - столь бесчеловечных и безжалостных скотов, истребителей и смертных врагов рода человеческого."
    (последний фрагмент находится в примечаниях).
    Последний раз редактировалось Atheist; 09 January 2013, 04:59 PM. Причина: грамматика
    У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

    Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

    Комментарий

    • Atheist
      От догм - к свободе!

      • 08 October 2004
      • 3216

      #47
      Добавлю, поскольку на сам вопрос я, видимо, все-таки не ответил. Я думаю и надеюсь, что художником приведенной выше гравюры двигал протест против изображенных им зверств христиан-завоевателей.
      Сами же изуверы своими "подвигами" гордились, и старались перегнать друг друга в извращенном рвении.

      К тому же, у меня есть основания сомневаться в том, что все авторы гравюр симпатизировали индейцам, ведь гораздо больше было гравюр следующего сорта, с явной ложью:

      Д. В. Конхерт. Покорение индейцев-людоедов войсками Карла V (1555). Эта гравюра как бы иллюстрирует правоту тезиса о насильственной христианизации индейцев. Надпись на латыни, испанском и французском: «Прежде пожиравшие человеческую плоть индейцы, ныне укрощенные, дрожат пред непобедимым оружием цезаря»



      Бургундец Жан де Лери (Jean de Lery, 15291611) предпринял со своими друзьями путешествие в Бразилию. Его «Бразильский дневник», красочно описывавший каннибализм аборигенов, имел выдающийся успех среди современников. В 1578 году он был опубликован на французском языке, восемь лет спустя появился латинский, а еще через семь лет и немецкий перевод. Именно это последнее издание 1593 года, снабженное гравюрами Теодора де Бри, хранил в своей библиотеке самый знаменитый пират XVI века сэр Фрэнсис Дрейк (Sir Francis Drake, 15401596). Некоторые из гравюр де Бри изображали сцены людоедских оргий. Library of Congress, Rare Book & Special Collections Division



      На последней гравюре ложь совершенно очевидна, в частности, индейцы не имели такого оружия, которое изображено, а усы и бороды у них просто не росли.
      Последний раз редактировалось Atheist; 09 January 2013, 11:55 AM.
      У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

      Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

      Комментарий

      • orlenko
        ушел в подполье

        • 11 June 2004
        • 5930

        #48
        Атеист, спасибо за исчерпывающий ответ. У меня нет текста этой книги, и я не представлял себе, насколько все плохо.
        "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

        Комментарий

        • Inkyfish
          Участник

          • 09 December 2012
          • 157

          #49
          [QUOTE=Балерина;3992206]
          Сообщение от Расул
          Неужели человечество развивается в лучшую сторону?
          Я бы попыталась ответить на этот вопрос сама, но лучше Ричарда Докинза у меня не получится. (Вкратце: дух времени изменяется, новые прогрессивные идеи распространяются, мнение даже самого консервативного человека сегодня будет более либеральным, чем мнение среднего обывателя 100 лет назад. В таких вопросах, как право голоса для женщин, рабовладение, образование и тд)
          AF.RU , , , ,
          British soil is tough and irony.
          Good without God

          Комментарий

          • Просто Иван
            Ветеран

            • 17 October 2008
            • 3777

            #50
            Сообщение от реставратор
            Что-то это рассуждение напомнило мне историю про ларчик, который открывался то ну ооочень просто! Почему хоть раз в жизни нельзя назвать вещи своими именами: жестокость - жестокостью и т.д. Страх перед адским огнем настолько парализует Вашу совесть?
            Странно, как-то, вот вы рассуждаете о совести, не слыша даже своей.

            Слышите же лишь, то, что исходит от вашего сердца, весьма худого советчика.

            На мой личный взгляд, жестокость, делает каждый себе человек сам, а потом удивляется, как так? За что мне такое горе и страдания? Не видя и не понимая дел своих.

            Ничего под небом, не происходит по случаю - все закономерно.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Atheist
            То есть вы хотите сказать, что то, что ваш Бог вдохновил описанные в Ветхом Завете "подвиги" Давида, Иисуса Навина и иже с ними разных вождей, пророков и прочих "героев" -- это все ложь?

            Ну это просто замечательно, если вы так считаете! Очень рад за вас. Я тоже считаю, что ВЗ - это ложь, даже если там лжи всего 10%, а 90% правды; -- потому что даже всего одна только ложка дегтя приводит в полную негодность целую бочку меда...

            Или, может быть, вы считаете, что конкистадоры не с с Библией в руках и не во имя вашего Бога истребляли богомерзких язычников - индейцев?
            Они-то сами верили как раз в то, что делают это во исполнение воли Бога. Это бы еще ничего, это уже прошлое, но ведь и на настоящем форуме есть верующие христиане, которые свято верят, что конкистадоры были проводниками Божьей воли.



            А что, разве я приписывал эти "деяния" вам?
            (а замечательно вы выразились! - и термин точный подобрали для изуверств: "деяния" )
            Я ведь ясно написал, кто эти "деяния" совершал. Не вы, к счастью.
            Если бы совершили вы -- вами занялись бы правоохранительные органы, в соответствии с уголовным кодексом. Потому что в правосудии надежды на вашего Бога давно уже нету.



            Вы правильно поставили в кавычки слово "правда" -- потому я привел лишь "правду" из вашей Библии.
            Любопытно получается, что вы порой не осознаете, что вы попадаете точно в суть -- даже сами не понимая этого.



            ... библейские "герои", совершавшие геноцид и садистские изуверства якобы по велению Бога -- они-то Бога вроде бы знали, часто даже якобы лично с Богом разговаривали... если верить Ветхому Завету, конечно.

            Так вот я вас как-то не пойму: то вы говорите такие слова, из которых следует, что Ветхий Завет - это ложь, то вдруг утверждаете что ВЗ -- святая правда... вы уж определитесь как-нибудь хотя бы в этом. Только для этого вам придется задуматься
            Смешались в кучу, кони, люди, правоохранительные органы. Какая каша у вас в голове...

            Конкистадоры - это кто в вашем разумении? Христиане?

            То, что вы не припысываете деяний прошлого мне, уже хорошо. Осталось выяснить, что вы еще хотите приписать христианам?

            Кстати, всякую правду, очень легко превратить в ложь. Достаточно злому человеку, прочитать нечто доброе и оно в его нечистом духе, сразу же осквернится. Из злой и нечистой природы естества, не может выйти что доброе.
            Я не прав, даже, если и прав. Прав, только Бог.
            I am wrong even if I am right. Only God is right.

            Комментарий

            • Просто Иван
              Ветеран

              • 17 October 2008
              • 3777

              #51
              Сообщение от Inkyfish

              Я бы попыталась ответить на этот вопрос сама, но лучше Ричарда Докинза у меня не получится. (Вкратце: дух времени изменяется, новые прогрессивные идеи распространяются, мнение даже самого консервативного человека сегодня будет более либеральным, чем мнение среднего обывателя 100 лет назад. В таких вопросах, как право голоса для женщин, рабовладение, образование и тд)
              AF.RU , , , ,
              Дух времени, деградирует, вместе с его носителями.

              Если следовать идеям Ричарда Докинза, то окончание земной жизни следующего ими, будет весьма печально.
              Последний раз редактировалось Просто Иван; 09 January 2013, 05:31 PM.
              Я не прав, даже, если и прав. Прав, только Бог.
              I am wrong even if I am right. Only God is right.

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 59225

                #52
                Сообщение от Расул
                ...ваше мнение по данной проблеме ?
                Александр Невзоров, как всегда, "забыл" сказать, что вовсе не он первый кто задался таким вопросом.
                И первыми, кто задавался таким-же вопросом, были как и всегда иудейские раввины.
                Вот коммент Зеева Дашевского:

                Зачем причинять животным страдания?

                Мудрецы задают вопрос о том, что как же можно причинять такие страдания животным, - ведь это запрещено Торой? Говорится на это, что действительно, Тора дает такой запрет, но он действует только тогда, когда в этом нет нужды или пользы для человека. Тора не запрещает зарезать животное и есть его мясо. Правда, законы зарезания животного, которые нам даны, на самом деле, учитывают, чтобы страдания животного были сведены к крайнему минимуму. Но человеку запрещено мучить животное только в том случае, если это не диктуется человеческой потребностью. Например, если требуется для спасения человека изо всех сил хлестать осла, чтобы он тянул по-больше, то на это нет запрета. В этом случае необходимо было вывести евреев из страшного заблуждения, что для успеха военной победы можно полагаться на силу коня и колесницы. Это дело было настолько важным, что из-за этого было велено подрубать ноги коням. Единственное объяснение, которое цитирует Радак, состоит именно в том, что такое малоприятное действие было необходимо для того, чтобы евреев вывести из этого страшного идолопоклонского заблуждения, что военная сила измеряется силой конницы, на которую можно положиться. О.В. Тогда считалось, очевидно, что конь с подрубленнными ногами, - это еще не полное его уничтожение, и что он может еще жить, если поместить его в такое место, где есть для него пища. Конечно, в наше время любой человек, имеющий дело с лошадями, скажет, что коня, который сломал ногу, лучше подстрелить, чтобы он не мучился. Слово "выкорчевать" в Талмуде объясняется, как менашер - и объясняется, что не обязательно ноги отрубают, а их как бы "подсекают" с тем, чтобы конь стал непригодным в качестве боевого животного (возможно, действительно, повреждают лошади связки).
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • другоеизмерение
                  http://origins.org.ua/

                  • 27 May 2012
                  • 1813

                  #53
                  Меня в воинствующем безбожии крепко держали дела христиан, описаные Атеистом и прочими- пока не начал мыслить беспристрастно и тщательно разбираться.

                  На месте дьявола- так бы и сделал,что в веках отпечатали называющие себя христианами.

                  Но при беспристрастном и тщательном анализе выходит следущее- учение Христа и подделывание под прикрытие этого учения- разные вещи.Есть христиане- есть псевдохристиане.

                  А обо всех глупостях псевдохристиан ,отталкивающих окружающих,и Христос Сам и через апостолов предупредил.Будучи дьяволом- я бы обязательно извратил Его последователей,чтоб преткнуть и не пустить или задержать желающих

                  спастись.Но Сама Истина от глупых действий псевдопоследователей- не извращается,но чтоб понять это ,требуется беспристрастие
                  http://origins.org.ua/

                  Комментарий

                  • Atheist
                    От догм - к свободе!

                    • 08 October 2004
                    • 3216

                    #54
                    Сообщение от Просто Иван
                    Смешались в кучу, кони, люди, правоохранительные органы. Какая каша у вас в голове...

                    Конкистадоры - это кто в вашем разумении? Христиане?
                    Почему нет? Они себя считали христианами, называли себя христианами, -- чем в этом они отличаются от вас?


                    То, что вы не припысываете деяний прошлого мне, уже хорошо. Осталось выяснить, что вы еще хотите приписать христианам?
                    Почему я приписываю? Они сами себе приписывали, особенно не стеснялись.


                    Кстати, всякую правду, очень легко превратить в ложь. Достаточно злому человеку, прочитать нечто доброе и оно в его нечистом духе, сразу же осквернится. Из злой и нечистой природы естества, не может выйти что доброе.
                    Какую правду я превратил в ложь? Правду о виселицах во имя Христа и двенадцати апостолов?

                    Вы, очевидно, не хотите понять простую вещь: если Бог есть добро, то чудовищные злодеяния, творимые якобы от его имени -- это есть самое страшное богохульство, и если Бог такое богохульство терпит...
                    У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

                    Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

                    Комментарий

                    • U2.
                      Отключен

                      • 10 June 2010
                      • 10872

                      #55
                      Привет, другоеизмерение!

                      Сообщение от другоеизмерение
                      Но при беспристрастном и тщательном анализе выходит следущее- учение Христа и подделывание под прикрытие этого учения- разные вещи.Есть христиане- есть псевдохристиане.
                      Ну, для этого не нужно особо тщательное исследование, ибо сие очевидно.
                      Но как это связано с предметом темы и как объясняет жестокость к животным? Или Вы хотите сказать, что Давид был псевдоверующим?

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 59225

                        #56
                        Сообщение от Atheist
                        и если Бог такое богохульство терпит...
                        ..., то Его долготерпение почитайте спасением.
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • Atheist
                          От догм - к свободе!

                          • 08 October 2004
                          • 3216

                          #57
                          Сообщение от Кадош
                          ..., то Его долготерпение почитайте спасением.
                          Спасением для кого? Для тех, кто был подвергнут чудовищным истязаниям, и долго и безумно мучительно умирал? -- это им ваш Бог таким образом милость проявил? Интересно, как бы вы отнеслись к такой "милости", если бы она досталась вам самому или вашим близким?

                          А, может, Бог просто "забил" на нас, как на провалившийся эксперимент, и удалился творить новые миры, где постарается не повторить прежних ошибок?
                          У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

                          Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

                          Комментарий

                          • pranaa
                            Отключен

                            • 25 August 2010
                            • 4815

                            #58
                            Сообщение от Atheist



                            На последней гравюре ложь совершенно очевидна, в частности, индейцы не имели такого оружия, которое изображено, а усы и бороды у них просто не росли.
                            Это картинка конкискадора из "плейбоя" тех времён,садомазо

                            Комментарий

                            • Просто Иван
                              Ветеран

                              • 17 October 2008
                              • 3777

                              #59
                              Сообщение от Atheist
                              Почему нет? Они себя считали христианами, называли себя христианами, -- чем в этом они отличаются от вас?



                              Почему я приписываю? Они сами себе приписывали, особенно не стеснялись.



                              Какую правду я превратил в ложь? Правду о виселицах во имя Христа и двенадцати апостолов?

                              Вы, очевидно, не хотите понять простую вещь: если Бог есть добро, то чудовищные злодеяния, творимые якобы от его имени -- это есть самое страшное богохульство, и если Бог такое богохульство терпит...
                              Простите, но как можно быть таким воинствующим дилетантом?

                              Дайте мне, определение христианина. Наверняка, то что внутри вас, как и все прочее, искажено природой греха до неузнаваемости.
                              Я не прав, даже, если и прав. Прав, только Бог.
                              I am wrong even if I am right. Only God is right.

                              Комментарий

                              • orlenko
                                ушел в подполье

                                • 11 June 2004
                                • 5930

                                #60
                                Сообщение от Просто Иван
                                Простите, но как можно быть таким воинствующим дилетантом?

                                Дайте мне, определение христианина. Наверняка, то что внутри вас, как и все прочее, искажено природой греха до неузнаваемости.
                                Страшное дело как искажено

                                Христианин - это человек, верующий в Иисуса Христа, исповедующий христианскую религию, в одной из ее версий (а версий этих - огого! больше 40 тысяч).

                                Вы, наверное, хотели бы предложить какое-нибудь свое определение, типа "христианин - это только такой христианин, который одновременно рожденный свыше, супер-добрый, и ходит в одну с Просто-Иваном церковь". Но мы-то с вами на межконфессиональном христианском форуме, так что придется считать, что христиане - это все христиане, включая конкистадоров и инквизиторов.
                                "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                                Комментарий

                                Обработка...