Какие ужасные пытки уготовил Господь неверующим?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Marcellus
    Участник с неподтвержденным email

    • 23 November 2005
    • 1373

    #76
    Skynet
    Над Сыном измывались не за чьи-то там грехи, а за то, что, как говорится, воду мутил - диссидентствовал, иначе говоря.


    Вообще-то вопрос был в том, почему Бог послал Сына на смерть, как допустил такое. Здесь ответ тот, который я дал.

    И я вообще не понимаю, как можно вину одного перекладывать на другого (видимо, нужно быть христианином, чтобы это уложилось в сознании),

    Я не богослов, но мы можем попробовать разобраться с этим вопросом.

    ГРЕХ | БЭС
    - в религиозной этике моральное зло, состоящее в нарушении действием, словом или мыслью воли Бога. Понятие "греха" выделяется из более древнего и внеморального понятия "скверны" (как бы физической заразы или нечистоты, происходящей от нарушения сакральных запретов - табу)


    Т.е. грех наследует от скверны некие особенности, отличающие его от простой ответственности за наказания. Грех не привязан намертво к человеку, его совершившего, однако он может быть не только искуплен, очищен, но и передан (физическая зараза или нечистота). Для обыденной жизни это нехарактерно и оттого кажется непривычным и нечестным.. ну, здесь уже жизнь необычная.
    Таким образом, Христос взял на себя всю скверну людского рода (или скверну первородного греха?), и заплатил за нее своей смертью.
    Хорошо это или плохо? Мне лично такая мораль непривычна, но так-то и должно быть, наверное только Бог знает как брать на себя грехи других и искуплять их.

    Ну и распяли бы какого-нибудь убийцу и насильника - пусть отдувается за всех сразу, раз уж богу без разницы, кого убивать, лишь бы воздать за грехи мира.

    Возможно, только Сын Бога мог взять на себя грехи всего человечества.
    Странно - для меня это значения не имеет ни малейшего.

    Вы не правильно меня поняли. Вопрос был в том, что христианин как-бы должен спокойно смотреть как гибнут его близкие. На что я возразил: вы неправильно расставляете акценты. Поступок Бога не в том, что Он убил своего сына, а в том, что Он пожертвовал, возможно, самым дорогим, для того чтобы спасти своих неблагодарных тварей, которые после такой жертвы еще и хулят Его. Почему вы смотрите только со своей колокольни? На людях свет клином не сошелся; подумайте, каокво было Ему, когда Он принес в жертву свою любовь к собственному Сыну, чтобы избавить НАС от греха? Что может быть больше? А вы говорите что дело просто в том чтобы убить своего ребенка, причем спокойно и как-бы не с удовольствием. Не туда смотрите.
    Впрочем, каждый думает в том разрезе, который ближе ему самому.

    А с чего Вы решили, что этим заповедям должны следовать люди?

    Я-то понятно с чего: людям было прямо сказано - не убий. А вот вы с чего решили что им должен следовать Бог?

    Как говорится, хочешь кого-то убедить - убеждай личным примером.

    Был договор, Завет. На основании которого людям вменялось не убивать. При чем здесь убеждение? Разве кто кого неволит? Кто хочет - пусть убивают, пожалуйста. Бог - не воспитатель, если кто хочет сунуть голову в петлю, мешать не станет. Вы же сами (ну не вы лично, а воинствующие атеисты) скажут: нарушение свободы воли, насильно мил не будешь! Странно, как люди после того как их предупредили: не пей, козленочком станешь! - возмущаются, что как попьют, становятся козленком.

    Комментарий

    • Alexey72
      Ветеран

      • 10 June 2006
      • 1643

      #77
      Сообщение от Skynet
      Это говорит только о том, что владельцами данного ресурса являются христиане. На сайте www.atheism.ru "оборонительные бои" ведут атеисты, на сайте Международного Антисексуального Движения - противники секса, на сайте адептов нейролингвистического программирования - эти самые адепты. И не более того.
      Я заходил на три атеистических форума. И практически ничего подобного не заметил. Обычно и там находящимся верующим приходится отвечать на усмешки атеистов.
      Любое знание в любой предметной области делает ненужной веру в той же самой предметной области. К примеру, гипотеза существования бога до сих пор не потребовалась мне для объяснения каких бы то ни было феноменов - в природе или в обществе. Полагаю, это достаточно тесно связано с моим неплохим естественно-научным образованием.
      А это и не удивительно, потому что Вы пользуетесь для исследование тем, что так же заложено Богом. Он не шоумен, что бы просто так нарушать Им же учреждённые естественные законы, если всё можно сделать в их рамках.
      Да и кто бы сомневался, что у Вас на всё есть ответ...Вы же Skynet, а не человек.
      Во-первых, как это противоречит Вашему знанию? Если Сын Человеческий способен ко второму пришествию, то почему к этому неспособен апостол Павел - особенно, посредством воли божьей? Иными словами, если вера - информация, принимаемая без доказательств, то как Вы определяете, чему верить, а чему - нет?
      Вера - это не информация!
      Вера - это дар Бога!
      Вы слышали когда-нибудь о Духе Святом? Так вот, во многом Он и научает.
      Теперь о Сыне Божьем! Сын воскрес, а Павлу только предстоит!
      Во-вторых, знание - это информация, имеющая обоснование, в то время как "Слово Божье" в качестве обоснования оставляет желать лучшего. У Вас ведь нет доказательств, что текст Библии действительно был вдохновлен богом, не так ли? Взять, к примеру, "Книгу Мормона" - не менее художественно и поучительно, и даже противоречий почти столько же, сколько в Библии. И последователей предостаточно - вон, ходят парочками в черных костюмчиках, чтобы их поодиночке лукавый не соблазнил. И между тем, писана эта занятная книжица американским фермером без какой-либо помощи со стороны высших сил (или Вы не согласны с последним пунктом?).
      Внутрирелигиозные вопрсы мы сами между собой как-нибудь обсудим...
      А какие доказательства Вам нужны? И вообще, Вы думаете, что я собираюсь Вам что-либо доказывать? Это неблагодарное и бессмысленное занятие. Я уже давно зарёкся спорить на эти темы. Просто иногда поверхностно развлекаюсь.
      О Библии спорят, пытаються опровергнуть, уничтожить, ниспровергнуть до уровня мифов и легенд, но она продолжает для многих оставаться тем, чем и была изначально. это тоже о чём-то говорит. Никто не будет спорить о древности (Пусть даже не имея оригинальных рукописей) слов Христа: "Евангелие сие будет проповедано до конца земли...".Самое интересное: это продолжается, вопреки всем учёнейшим умам человечества. Но это так...

      Комментарий

      • Skynet
        Участник

        • 15 August 2006
        • 305

        #78
        Marcellus,

        > Вообще-то вопрос был в том, почему Бог послал Сына на смерть, как допустил такое.

        Закономерный вопрос: почему бы просто не простить все грехи человечества, если уж на такие жертвы идти приходится? Иными словами, кто заставлял бога воздавать за грех? Разве выше бога есть какой-то закон?

        > Грех не привязан намертво к человеку, его совершившего, однако он может быть не только искуплен, очищен, но и передан

        Если все грехи мира оказались переданы Христу, то почему он не мотает срок в геенне огненной наряду с остальными умершими грешниками? Где логика-то?

        > Таким образом, Христос взял на себя всю скверну людского рода (или скверну первородного греха?), и заплатил за нее своей смертью.

        Если смерть - достаточная расплата за все грехи, то значит ли это, что для попадания в царствие божье достаточно просто умереть?

        > Поступок Бога не в том, что Он убил своего сына, а в том, что Он пожертвовал, возможно, самым дорогим, для того чтобы спасти своих неблагодарных тварей, которые после такой жертвы еще и хулят Его.

        Давайте рассмотрим ситуацию со стороны. Идете Вы по темному переулку, навстречу Вам из подворотни вылезает некая личность и говорит, мол, - твой прадедушка наехал на моего прадедушку, и за это я должен тебя убить по закону кровной мести. Но твоя физиономия мне импонирует, и поэтому вместо тебя я прирежу своего любимого сына. - Что и проделывает у Вас на глазах. Ваше отношение к ситуации?

        > На людях свет клином не сошелся; подумайте, каокво было Ему, когда Он принес в жертву свою любовь к собственному Сыну, чтобы избавить НАС от греха?

        Пардон, а кто его заставлял-то? Он же сам непонятно с каких щей утвердил свой божеский УК, согласно которому за грех полагается высшая мера наказания. Сам создал закон, сам создал условия для его нарушения, сам истребил человечество в полном составе за исключением Ноя с его семейством (этой чудовищной резни для искупления совершенно безобидного греха двух первобытных людей, как видно, оказалось недостаточно), сам вздумал искупить этот грех кровью своего сына. Только что гвозди сам не забивал. Что за дикость-то? И эта история должна учить людей высшей нравственности?

        > Что может быть больше?

        Я уже сказал, что именно. Просто взять и простить. Или всемогущий бог на банальное прощение уже неспособен?

        > Я-то понятно с чего: людям было прямо сказано - не убий.

        Пардон, непонятно с чего. А я вот возьму и скажу - убий. Будете следовать?

        > А вот вы с чего решили что им должен следовать Бог?

        Я просто допустил, что он достаточно логичен и последователен (по крайней мере, эта мысль активно внушается проповедниками), чтобы вводить разумные правила поведения. И если убивать - плохо, тогда зачем плохо поступает бог? Если же убивать - не плохо, тогда зачем он наложил на это действие запрет (весьма, впрочем, избирательный - если внимательнее читать первоисточник)?

        > Странно, как люди после того как их предупредили: не пей, козленочком станешь! - возмущаются, что как попьют, становятся козленком.

        В самом деле, странно. "Я ж его сразу предупредил, двинешься - заработаешь дырку в башке. Ну кто его просил двигаться?".
        Cogito, ergo sum

        Комментарий

        • Skynet
          Участник

          • 15 August 2006
          • 305

          #79
          Alexey72,

          > Я заходил на три атеистических форума. И практически ничего подобного не заметил. Обычно и там находящимся верующим приходится отвечать на усмешки атеистов.

          Вы хотите сказать, что атеисты на насмешки верующих не отвечают? Боюсь, это может быть только в одном случае - если у верующих начисто отсутствует чувство юмора. ;-) Вполне, впрочем, дельное предположение: смотрели/читали "Имя розы"?

          > А это и не удивительно, потому что Вы пользуетесь для исследование тем, что так же заложено Богом. Он не шоумен, что бы просто так нарушать Им же учреждённые естественные законы, если всё можно сделать в их рамках.

          Если все можно сделать в их рамках, тогда где основания предполагать наличие бога? Наверное, я покажусь Вам неоригинальным, но ведь бритвой Оккама атеисты с агностиками Вам уже успели до меня кровь попортить, не так ли?

          > Вера - это не информация! Вера - это дар Бога!

          Первое - не противоречит второму. Почему информация не может быть даром? Кроме того, давайте разберемся. Вера - это твердое убеждение, не имеющее твердых оснований, правильно? Убеждение же - это род информации, которой располагает личность, а именно, информация, в истинности которой у личности нет сомнений.

          > Вы слышали когда-нибудь о Духе Святом? Так вот, во многом Он и научает.

          Не знаю, я с ним не контактировал, а посему лично меня до сих пор научали книги, умные люди и собственные исследования.

          > Теперь о Сыне Божьем! Сын воскрес, а Павлу только предстоит!

          Откуда Вы знаете? Если мне не изменяет память, в Библии не указана дата воскресения Павла. Чем Вы докажете, что я не апостол Павел? ;-)

          > А какие доказательства Вам нужны?

          А у Вас что, их так много? Давайте все, что можете хоть с большой натяжкой выдать за доказательства.

          > И вообще, Вы думаете, что я собираюсь Вам что-либо доказывать?

          Нет, я думаю, Вы этого делать не собираетесь. Трудно все-таки доказывать, не имея на руках доказательств. ;-)

          > Просто иногда поверхностно развлекаюсь.

          Т.е. веселитесь. Т.е. чувство юмора у верующих все же есть. Т.е. именно я в нашей ситуации отвечаю на Ваши насмешки, правильно? :-)

          > О Библии спорят, пытаються опровергнуть, уничтожить, ниспровергнуть до уровня мифов и легенд, но она продолжает для многих оставаться тем, чем и была изначально.

          Примерно то же самое я могу сказать верованиях эксимосов или о легенде о Курупури. Ни факт преследования, ни факт наличия сторонников, ни факт длительного существования - ровным счетом ничего не говорит об истинности положений того или иного мифа.

          > это тоже о чём-то говорит.

          Только о том, что определенной категории людей нравится в это верить, и еще о том, что эта категория людей не склонна к критическому осмыслению воспринимаемой ими информации.

          > "Евангелие сие будет проповедано до конца земли...".Самое интересное: это продолжается, вопреки всем учёнейшим умам человечества. Но это так...

          Почему "вопреки"? Насколько я помню, никто из ученых не пытался опровергнуть этот тезис, который им преимущественно по барабану. И замечу, что аналогичные утверждения есть практически в любой религиозно-мистической системе - намеки на будущее величие и т.п. Чисто статистически хотя бы одна из них должна была получить распространение.
          Cogito, ergo sum

          Комментарий

          • Alexey72
            Ветеран

            • 10 June 2006
            • 1643

            #80
            Сообщение от Skynet
            Почему "вопреки"? Насколько я помню, никто из ученых не пытался опровергнуть этот тезис, который им преимущественно по барабану. И замечу, что аналогичные утверждения есть практически в любой религиозно-мистической системе - намеки на будущее величие и т.п. Чисто статистически хотя бы одна из них должна была получить распространение.
            Примерно такой ответ я и ожидал...

            Комментарий

            • EDX
              аналитик

              • 20 June 2006
              • 861

              #81
              Сообщение от Skynet
              Закономерный вопрос: почему бы просто не простить все грехи человечества...
              Skynet, на этот вопрос они вам не ответят...я его уже не раз задавал...они делают одно допущение, которое мешает им быть обьективными...это допущение, к слову сказать абсолютно не обоснованное, гласит так: библия всегда права...соответственно этому принципу они и ведут дискуссии...
              Sapere aude!

              Комментарий

              • Marcellus
                Участник с неподтвержденным email

                • 23 November 2005
                • 1373

                #82
                Закономерный вопрос: почему бы просто не простить все грехи человечества, если уж на такие жертвы идти приходится? Иными словами, кто заставлял бога воздавать за грех? Разве выше бога есть какой-то закон?
                Значит мой ответ принимается? Хорошо.
                По встречному вопросу отвечу ниже, он у вас несколько раз встречается, простите за каламбур.

                Если все грехи мира оказались переданы Христу, то почему он не мотает срок в геенне огненной наряду с остальными умершими грешниками? Где логика-то?
                Потому что Он расплатился за эти грехи своей смертью. Кстати, геенна огненная не обязана обозначать место со сковородками. Насколько я понимаю, адские муки - это не муки вечной жизни, а муки вечной смерти, т.е. небытие, смерть. Всего лишь то, что нормальный атеист представляет себе нормальным всеобщим человеческим уделом.

                Если смерть - достаточная расплата за все грехи, то значит ли это, что для попадания в царствие божье достаточно просто умереть?
                Видимо, здесь мало простой арифметики: нагадил, умер и тем самым искупил свои грехи. Христос умер безвинно. И кто знает, как он страдал? Сколько стоят страдания Бога? Достаточно ли чтобы искупить грехи человечества? Вы считаете невозможным чтобы этого было достаточно? Это вопрос к божественной бухгалтерии, не ко мне, я могу лишь предполагать. Предполагать (да и то - зачем?), исходя из безошибочности Божьего суда.

                Давайте рассмотрим ситуацию со стороны... Ваше отношение к ситуации?
                Ситуация дурацкая и никакого отношения к библейским событиям не имеет. А все по той же причине: как нельзя судить Бога человеческими мерками, так и человека - божескими. Бог не равен человеку. Даже для родителей и детей нормы правильного поведения различаются, а разница между Богом и человеком бесконечно больше, чем между взрослым и ребенком. В приведенной ситуации никакого искупления нет и быть не может, потому что суд идет по придуманным человеком правилам: захотел - изменил, захотел - нарушил, отпустил убийцу без наказания, и нечего не случилось.

                Пардон, а кто его заставлял-то?
                Уж этого нам знать не дано. Но если немного подумать, то можно понять почему так получилось.

                Он же сам непонятно с каких щей утвердил свой божеский УК, согласно которому за грех полагается высшая мера наказания.
                Не так. Грех чуть отличается от простого нарушения закона, и Божья воля отличается от УК - не содержанием, а принципом работы. Можно предположить что Божья воля - это краеугольный камень, заложенный в основание нашего мира, закон законов; если его сдвинуть, обрушится все здание. Это продажный судья может отпустить преступника, рискуя лишь попасться, да и то не сильно. Почему вы думаете, что, измени Бог свою волю, не уничтожится весь мир, построенный на этой воле? Будь Бог эдакий Гэндальф, продвинутый Копперфилд или всемирный Хоттабыч, вы были бы правы. В сказках все возможно, трах-тибидох, боярыня столбовая. Мир создан таким, каким он создан, и если в нем что-то работает так, как работает, нормальный человек предположит что работает оно не просто так, а с какой-то целью. А вы думаете что Он просто из какого-то упрямства не желает прощать своих заблудших чад.. на основании чего вы так думаете? Вы что, специалист в области работы Божьей воли?

                Сам создал закон, сам создал условия для его нарушения,
                Да уж, и сам создал мир вместе с человеком и его свободой воли. А человек недоволен что его свобода воли позволяет ему нарушать заповеди. Забавно, правда? Получается что недовольство наличием условий, возможности нарушения закона - это недовольство что человеку дана свобода Выходит, недовольный таким поворотом (я не о вас конечно, я понимаю вы рассматриваете проблему умозрительно) - человек, которому нужен хозяин, раб по натуре. А настоящий христианин, который в состоянии противостять искушению - свободный человек.

                сам истребил человечество в полном составе за исключением Ноя с его семейством (этой чудовищной резни для искупления совершенно безобидного греха двух первобытных людей, как видно, оказалось недостаточно), сам вздумал искупить этот грех кровью своего сына. Только что гвозди сам не забивал. Что за дикость-то? И эта история должна учить людей высшей нравственности?

                Для начала неплохо бы научиться не высшей, а простой, нашенской нравственности, а потом на высшую замахиваться. Али из десткого сада в институт? Не научившись своей нравственности лезем Бога поучать?

                Я уже сказал, что именно. Просто взять и простить. Или всемогущий бог на банальное прощение уже неспособен?
                И что дальше? Разве дело просто в том, чтобы просто простить? Дело в том чтобы сделать человека совершеннее, дать ему возможность расти духовно. Почему бы не простить всех убийц, насильников, садистов? Нашим, простым внутренним органам. Взять и простить, отпустить их на свободу, или даже лучше вообще не ловить. Простить их. Пускай себе топчут землю, убивают дальше, а мы их простим.
                Вы этого хотите?

                Пардон, непонятно с чего. А я вот возьму и скажу - убий. Будете следовать?
                Пардон, вы уходите от темы. Вопрос был: почему Бог должен следовать заповедям, данным людям? С какой радости?

                Я просто допустил, что он достаточно логичен и последователен (по крайней мере, эта мысль активно внушается проповедниками), чтобы вводить разумные правила поведения.
                Я думаю он более чем разумен и последователен. А вот вводить разумные правила поведения - это дело человека, а не Бога, затем Бог разум человеку и дал.

                И если убивать - плохо, тогда зачем плохо поступает бог? Если же убивать - не плохо, тогда зачем он наложил на это действие запрет (весьма, впрочем, избирательный - если внимательнее читать первоисточник)?
                Потому что вы не туда смотрите. Плохо не убивать, плохо не слушаться Бога. Понимаете разницу? Просто в данном случае Бог сказал: не убий! и надо Его слушаться. Отец запрещает брать ребенку спички, а сам берет. Если ребенок взял спички, это плохо - почему? Потому что плохо брать спички? Нет, потому что плохо не слушаться родителей. И ребенку так же может казаться глупым и несправедилвым что отец берет спички.
                Ей-Богу, простые вещи-ж, зачем я их объясняю?

                В самом деле, странно. "Я ж его сразу предупредил, двинешься - заработаешь дырку в башке. Ну кто его просил двигаться?".
                Опять вы рассматриваете ситуацию с равными. Здесь больше подойдет ситуация, когда родители запрещают играть с ножом, иначе порежешься.

                Комментарий

                • AFAQ
                  Отключен

                  • 13 December 2005
                  • 1058

                  #83
                  Сообщение от Marcellus

                  Видимо, здесь мало простой арифметики: нагадил, умер и тем самым искупил свои грехи. Христос умер безвинно. И кто знает, как он страдал? Сколько стоят страдания Бога? Достаточно ли чтобы искупить грехи человечества? Вы считаете невозможным чтобы этого было достаточно? Это вопрос к божественной бухгалтерии, не ко мне, я могу лишь предполагать. Предполагать (да и то - зачем?), исходя из безошибочности Божьего суда.
                  Искупил перед Самим Собой? Достаточно слова Бога. И Иисус свободно прощал грехи и человеку, да и спасение, целому дому.
                  Лук.5:20 И Он, видя веру их,
                  сказал человеку тому: прощаются
                  тебе грехи твои.
                  Лук.19:9 Иисус сказал ему: ныне
                  пришло спасение дому сему,
                  потому что и он сын Авраама,

                  Без всяких мучений и кровопролития прощает Бог грехи и обрекает на спасение.
                  И власть прощать грехи даёт ученикам.

                  Иоан.20:23 Кому простите грехи,
                  тому простятся; на ком оставите,
                  на том останутся.



                  А человек недоволен что его свобода воли позволяет ему нарушать заповеди. Забавно, правда? Получается что недовольство наличием условий, возможности нарушения закона - это недовольство что человеку дана свобода Выходит, недовольный таким поворотом (я не о вас конечно, я понимаю вы рассматриваете проблему умозрительно) - человек, которому нужен хозяин, раб по натуре. А настоящий христианин, который в состоянии противостять искушению - свободный человек.
                  Откуда берётся христианин, который может противостоять искушению Без Бога?
                  Сам, по своей воле?
                  Да и что за свобода воли, если Бог захочет и ожесточит сердце дабы исполнился какой-нибудь Его план:

                  Иис.Нав.11:20 ибо от Господа
                  было то, что они ожесточили
                  сердце свое и войною встречали
                  Израиля - для того, чтобы преданы
                  были заклятию и чтобы не было
                  им помилования, но чтобы
                  истреблены были так, как повелел
                  Господь Моисею.

                  Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог
                  в непослушание, чтобы всех
                  помиловать
                  или

                  Кстати. что это за свобода воли и где в Библии о ней написано, что там подразумевается под свободой.


                  И что дальше? Разве дело просто в том, чтобы просто простить? Дело в том чтобы сделать человека совершеннее, дать ему возможность расти духовно. Почему бы не простить всех убийц, насильников, садистов? Нашим, простым внутренним органам. Взять и простить, отпустить их на свободу, или даже лучше вообще не ловить. Простить их. Пускай себе топчут землю, убивают дальше, а мы их простим.
                  Вы этого хотите?
                  Духовный, любой другой рост подразумевает воспитательный процесс. Христианство же предлагает отобрать неколько жертв насильников. Самых невинных и жестоко убить их. После чего освободить насильников, если те приняли эту жертву.

                  И ещё раз замечу, Сам Бог подстрекал убивать невинного Сына. Римлянам 25 глава.




                  Если ребенок взял спички, это плохо - почему? Потому что плохо брать спички? Нет, потому что плохо не слушаться родителей. И ребенку так же может казаться глупым и несправедилвым что отец берет спички.
                  Ей-Богу, простые вещи-ж, зачем я их объясняю?
                  Плохо брать спички ребёнку, потому что они для него представляют опасность в этом возрасте. Если отец призывает ребёнка сунуть пальцы в разутку, то плохо или не плохо слушать отца?
                  Кстати, плохо отцу оставлять спички в доступном для ребёнка месте. Плохо, потому что он подвергает ребёнка опасности того ,кто ещё не научился жить.


                  Опять вы рассматриваете ситуацию с равными. Здесь больше подойдет ситуация, когда родители запрещают играть с ножом, иначе порежешься.
                  Только в этой ситуации родители должны убирать нож подальше, а не разбрасывать перед оребёнком опасные вещи. И более тогго, родители должны учить ребёнка этими вещами пользоваться правильно, по мере взросления.

                  Комментарий

                  • Marcellus
                    Участник с неподтвержденным email

                    • 23 November 2005
                    • 1373

                    #84
                    Искупил перед Самим Собой? Достаточно слова Бога. И Иисус свободно прощал грехи и человеку, да и спасение, целому дому.
                    Если я не ошибаюсь, за это пришлось заплатить распятьем. Зато теперь можно получить прощение за грехи. Только надо попросить, насколько я понимаю.

                    Откуда берётся христианин, который может противостоять искушению Без Бога?
                    Сам, по своей воле?

                    Сам по своей воле он может отвернуться от Бога. Как и повернуться к нему. Конечно, если человек отвернется от Бога, он не станет проитвостоять искушению по собственной воле - еще бы, ради чего ему это делать?

                    Кстати. что это за свобода воли и где в Библии о ней написано, что там подразумевается под свободой.
                    Действительно, что это за свобода воли? Вы знаете, откуда произошло это понятие? Жаль, нет Татьяны, надеюсь она вернется скоро. Она могла бы подробно объяснить, откуда оно.

                    Духовный, любой другой рост подразумевает воспитательный процесс.
                    Христианство же предлагает отобрать неколько жертв насильников. Самых невинных и жестоко убить их. После чего освободить насильников, если те приняли эту жертву.
                    Опять же, вы рассматриваете не те аспекты ситуации. Возможно, греховность человека и есть следствие той самой пресловутой свободы воли. Вы возражаете против нее? Вы хотите сами отвечать за свои поступки, или предпочитаете чтобы вами руководили как марионеткой, но и соответственно и все награды и наказания са совершенный "вами" деяния так же получали не вы, а кукловод? Думаю, вас устроит первый вариант, во всяком случае буду исходить из этого.
                    Итак, научиться поступать правильно можно только воспитанием. Но зачем человеку поступать так, как ему говорят, если у него свобода воли? Сами подумайте, что может заставить его поступать по-божески?

                    Христианство ничего из того что вы описываете не предлагает. Если есть грех, его надо искупить, отмыться. Если насильник действительно переродился, стал другим человеком, который никогда не станет насильником, можно ли простить его? Но как он сам будет жить с тяжестью своих поступков, которые совершал вроде как уже и не он, а тот, кем он был? Он сам захочет искупления. Поэтому, никто не простит насильника, если он останется таковым.
                    Что же до распятия Христа, здесь, по-видимому, речь об особенном грехе, который человек сам смыть не в состоянии, но который довлеет над ним. И Господь дал способ очиститься, тот, который дал.

                    Если отец призывает ребёнка сунуть пальцы в разутку, то плохо или не плохо слушать отца?
                    В данном случае отец призывает не совать туда пальцы, но сам сует, бо знает электротехнику.

                    Кстати, плохо отцу оставлять спички в доступном для ребёнка месте. Плохо, потому что он подвергает ребёнка опасности того ,кто ещё не научился жить.
                    Кстати, ребенку было сказано - не брать. И объяснили, что будет в этом случае. А ребенок уже не в том возрасте, чтобы не понимать что ему говорят, ребенок - полноценный человек.

                    Только в этой ситуации родители должны убирать нож подальше, а не разбрасывать перед оребёнком опасные вещи. И более тогго, родители должны учить ребёнка этими вещами пользоваться правильно, по мере взросления.
                    Это не провокация, а предоставление права выбора. И ребенка ("ребенка") научили как пользоваться этими вещами - не брать.

                    Комментарий

                    • Владимир Ростовцев
                      Был

                      • 24 November 2001
                      • 6891

                      #85
                      Сообщение от AFAQ
                      ...И более тогго, родители должны учить ребёнка этими вещами пользоваться правильно, по мере взросления.
                      Именно так, но Бог Отец учит ТОЛЬКО Своих детей.
                      Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
                      Ожидающий Его, Владимир Ростовцев.

                      Комментарий

                      • Malakay
                        пожиратель горчицы

                        • 01 December 2003
                        • 7174

                        #86
                        "!Потому что Он расплатился за эти грехи своей смертью" - что такое расплатиться? отдать деньги самому себе и потом забрать их "обратно" - это тоже расплатиться?

                        "И кто знает, как он страдал? Сколько стоят страдания Бога?" - вот именно. сколько стоят, эээ, страдания - вечного, всемогущего, НЕИЗМЕННОГО?

                        "В данном случае отец призывает не совать туда пальцы, но сам сует, бо знает электротехнику" - призывает так, чтобы засунул, или призывает так, чтобы не засунул?
                        вариант 1. почему?

                        "Кстати, ребенку было сказано - не брать. И объяснили, что будет в этом случае. А ребенок уже не в том возрасте, чтобы не понимать что ему говорят, ребенок - полноценный человек" - Бог не равен человеку. Даже для родителей и детей нормы правильного поведения различаются, а разница между Богом и человеком бесконечно больше, чем между взрослым и ребенком (с) см.выше
                        можно сказать так, чтобы ребенок не взял. а можно так, чтобы взял. две большие разницы.

                        "Это не провокация, а предоставление права выбора" - ну предложите своему ребенку яду. чтобы свобода была - есть его или не есть. а то будет, как дурачок, без свободы выбора

                        Комментарий

                        • Skynet
                          Участник

                          • 15 August 2006
                          • 305

                          #87
                          EDX,

                          > Skynet, на этот вопрос они вам не ответят...я его уже не раз задавал...

                          Да я уж догадываюсь, но увы, весь форум проштудировать не имею возможности - уж больно много тут всего. ;-) Приходится повторяться.

                          > библия всегда права...соответственно этому принципу они и ведут дискуссии...

                          Тем лучше. В Библии ведь противоречие на противоречии сидит и противоречием погоняет. ;-)
                          Cogito, ergo sum

                          Комментарий

                          • Marcellus
                            Участник с неподтвержденным email

                            • 23 November 2005
                            • 1373

                            #88
                            "!Потому что Он расплатился за эти грехи своей смертью" - что такое расплатиться? отдать деньги самому себе и потом забрать их "обратно" - это тоже расплатиться?
                            Расплата в контексте искупления за грехи. У вас представление о Боге как о Мерлине, который в силу обстоятельств залез на вершину мира и колдует что хочет. На самом деле все немного сложнее. Грех, как ни крути, есть в мире. И его надо искуплять. Мог ли Бог создать мир без греха? Думаю, мог бы. Мог бы и без свободы воли, с запрограммированными могзами. Никто бы не возмущался и все были бы довольны. Правда, кроме самого Бога, в таком случае возмущаться было бы некому
                            Кстати, вы напрасно представляете случившееся аферой фокусника. Думаю, Иисус как любой человек обладал волей не пойти на крест, не становиться мессией - иначе какой был смысл искушать Его? Вы думаете дьявол глупец? Очень сомневаюсь в этом.

                            "В данном случае отец призывает не совать туда пальцы, но сам сует, бо знает электротехнику" - призывает так, чтобы засунул, или призывает так, чтобы не засунул?
                            Странная фраза. Бог не манипулировал Адамом, не гипнотизировал его и проч. Человек - не механизм и не машина, которая едет куда ей рулят. Мог Адам не рвать яблоко? Мог. Его никто не заставлял и не обманывал, он самостоятельно сделал свой выбор и соответственно собственный путь. Эдак убийца тоже скажет: а я не виноват что по закону нельзя убивать, вы так постановили закон, что я убил! Это вы виноваты.
                            Довод вроде вашего. Детский сад, ей-Богу.

                            можно сказать так, чтобы ребенок не взял. а можно так, чтобы взял. две большие разницы.
                            Еще раз. Бог создал нас свободными. Можно сказать как угодно, но если ребенок упрется, он сделает по-своему (если его силой не остановить). Здесь уровень владения ситуацией не как у ребенка, а как у взрослого, а то и поболе (первочеловек-таки). Параллель между человеком и ребенком была проведена чтобы показать недопустимость применения человеческих мерок к Богу и наоборот. Поэтому валить все на Господа - это отмазки, причем слабые.

                            ну предложите своему ребенку яду. чтобы свобода была - есть его или не есть. а то будет, как дурачок, без свободы выбора
                            Еще раз. Здесь уровень владения ситуацией не как у ребенка, а как у взрослого, а то и поболе (первочеловек-таки). Параллель между человеком и ребенком была проведена чтобы показать недопустимость применения человеческих мерок к Богу и наоборот.

                            Комментарий

                            • Marcellus
                              Участник с неподтвержденным email

                              • 23 November 2005
                              • 1373

                              #89
                              > Skynet, на этот вопрос они вам не ответят...я его уже не раз задавал...

                              Да я уж догадываюсь, но увы, весь форум проштудировать не имею возможности - уж больно много тут всего. ;-) Приходится повторяться.


                              Ну я ответил.

                              Комментарий

                              • Malakay
                                пожиратель горчицы

                                • 01 December 2003
                                • 7174

                                #90
                                "Расплата в контексте искупления за грехи" - переложить деньги из своего правого кармана в левый - это расплата?

                                "Думаю, Иисус как любой человек обладал волей не пойти на крест" - вы что, специалист в области работы Божьей воли? © Marcellus


                                "Мог Адам не рвать яблоко? Мог" - а планчег-то - уже был. кто может его нарушить?


                                "Довод вроде вашего. Детский сад, ей-Богу" - почему я смог своему ребенку объяснить про розетки так, чтобы он туда не лез, хоть и я не бог, и ребенок маленький? свободы выбора я его не лишал и розетки не убирал.
                                а бог Адаму так объяснить не захотел, не смог? или просто план другой был?

                                а если всё по плану шло - зачем так расстраиваться?


                                "Поэтому валить все на Господа - это отмазки, причем слабые" - вот они, отмазки христ-кие:
                                Следует всегда помнить, что Бог контролирует все (c) VladK
                                К счастью, на всё воля Бога (с) abel11
                                Бога следует за все благодарить (с) r1221
                                У Бога для каждого человека есть Свой план (с) Евлампия
                                Всё происходит благодаря Богу и по воле Всевышнего © Дим

                                Комментарий

                                Обработка...