Кем был Иисус Христос? Кем будет Мошиах?

[Jensen]

Jensen

Я поняла Ваше мнение,отвечу на него позже.Так,с ходу,могу предложить вопрос к размышлению-кем дан Декалог.
Но вопрос-то мой был:кто,когда и чем помазал Иисуса на царство,если Вы считаете,что Иисус-Помазанник?Это же не пустое бессмысленное слово:Помазанник.И как Вы понимаете то,что Иисус запретил ученикам говорить,что Он-Христос? http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=613729&postcount=17

Когда и чем был помазан Христос? Не знаю. Уверяю вас, я при этом не присутствовал. Т.к. правоверные евреи с нетерпением ждут антихриста-мошиаха, я логически предположил, что Христос был тоже мошиах, которого евреи просто не поняли. Они ожидали что Он начнёт "мочить" язычников, а Тот указал дорогу в Царствие Небесное. Я не особо понимаю почему эти вопросы вас так волнуют.
Декалог, левиты переняли у израильтян, но внесли в писание ересь - ближним признавать только иудея. Израильтяне в свою очередь переняли его у других каких-нибудь народов.

[Jensen]

Во-вторых за что меня-то побивать камнями? сформулируйте, и обязательнол укажите заповедь, как она записана в Законе.

Второзаконие 13, 6-11
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои"
7 Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого :
8 То не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 Побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 Весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
Надо ли говорить, что с точки зрения правоверного иудаизма христианство - самая наиязыческая религия...

[Марина.]

Когда и чем был помазан Христос? Не знаю. Уверяю вас, я при этом не присутствовал. Т.к. правоверные евреи с нетерпением ждут антихриста-мошиаха, я логически предположил, что Христос был тоже мошиах, которого евреи просто не поняли. Они ожидали что Он начнёт "мочить" язычников, а Тот указал дорогу в Царствие Небесное. Я не особо понимаю почему эти вопросы вас так волнуют.
Декалог, левиты переняли у израильтян, но внесли в писание ересь - ближним признавать только иудея. Израильтяне в свою очередь переняли его у других каких-нибудь народов.

Спрошу по-другому:кем,когда и кому был обещан машиах?И если логично предположить,что евреи ошиблись,не приняв Иисуса за машиаха,то имхо не менее логично предположить то,что евреи как раз не ошиблись,не признав Иисуса машиахом.Тема даже такая была:"несбывшиеся пророчества о мессии??!!! "

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=19242

Почему меня волнует,я уже объясняла.Потому что я не понимаю помазание Иисуса-раз,и не знаю другого смысла ожидания машиаха,кроме как ожидания сына бога иудеев,-два.
Про Декалог:т.е. авторы Декалога-какие-то народы вблизи древних евреев?

[Jensen]

Вы себе представляете вообще, как на иврите в Ветхом Завете это слово написано, знаток языка ВЗ, вы наш...

Четыре согласные буквы Мем, Шин, Йод, Хей.(приблизительно так выглядит - МШЙХ). давайте транскрипитуйте...
Вы-б хоть не позорились, что-ли.

Я не очень понимаю почему вы так кичитесь знанием языка, на котором написан ВЗ.
Христос дал Закон. Закон утверждается на двух заповедях : 1. Возлюби Бога всем сердцем 2. Возлюби ближнего, как самого себя - а для особо одарённых сказано - "Иной большей сих заповеди нет" (Мар. 12, 31).
для чего ВЗ вообще нужен? Хотел бы я посмотреть в глаза тем ..., которые эти два завета объеденили. А ведь не так давно было, в 16 веке...

[Кадош]

Второзаконие 13, 6-11
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои"
7 Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого :
8 То не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 Побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 Весь Израиль услышит это и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
Надо ли говорить, что с точки зрения правоверного иудаизма христианство - самая наиязыческая религия...

Спасибо!
Теперь давайте конкретизируем.
Объясните мне, уверовавшему из язычников: Какое отношение имеет ко мне номинатив вмененый евреям, для исполнения? Возможно, что такой вопрос вам никто не задавал, поэтому объясню. С Точки зрения Закона ВЗ, к язычникам, которые хотят быть праведными, применяется номинатив Заповедей сынов Ноя - см. Быт.9:1-18, а к евреям - Номинатив 613-ти заповедей, записаных в остальных четырех книгах Пятикнижия.
Т.е. Если вы хотели, ко мне - язычнику, применить номинатив заповедей вмененых евреям, то непонятно на каком основании?
Теперь касаясь Мессианских Евреев. Во-первых я уже объяснял, что в сложившихся обстоятельствах они так и делают, т.е. справляют похоры, по тем кто уверовал в Иисуса. И я вам уже показал, что во всяком случае апостол Павел полагал, что сие отвержение является частью плана Бога, через что язычники получили возможность приобщиться к Богу.
И во-вторых Христа, в конце-концов распяли за Его проповедь. Так что-же вы мне нового сообщили?

[Кадош]

Я не очень понимаю почему вы так кичитесь знанием языка, на котором написан ВЗ.

А я объясню. Дело в том, что вы построили свое богословие на пустом месте, полагая, что оно имеет опору. Причем несколько постингов назад вы пытались строить из себя поучателя.
На основании чего? А на основании того, что вам казалось, что вы знаете писания!
Вот, для этого я и выпячил свои знания, чтобы пояснить одну простую вещь, сказаную апостолом Павлом: "1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь,
тот ничего еще не знает так, как должно знать"
Вот и всё...

Христос дал Закон. Закон утверждается на двух заповедях : 1. Возлюби Бога всем сердцем 2. Возлюби ближнего, как самого себя - а для особо одарённых сказано - "Иной большей сих заповеди нет" (Мар. 12, 31).
для чего ВЗ вообще нужен? Хотел бы я посмотреть в глаза тем ..., которые эти два завета объеденили. А ведь не так давно было, в 16 веке...

Для особо одарёных.
Итак внимательно читаем всё что там написано, а там сначала написано следующее:
Мар.12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
А знаете, что это есть такое?
Я вам объясню - это знаменитое ШМА ИСРАЭЛЬ: АДОНАЙ ЭЛОХЕЙНУ АДОНАЙ ЭХАД!!!!
Знаете откуда это? Я вам подскажу:
Втор.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;

Шма Исраэль - это молитва, которой начинают обучать еврейских мальчиков, когда они приходят учиться к раввину.
Далее Он сказал: Мар.12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
А это знаете что такое? А это продолжение Шма - Втор.6:5 и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.

Естественно, что больших сих заповедей нет в Законе, т.е. в Торе! Потому что все остальные заповеди ТОРЫ, как далее сказал Христос, утверждены именно на этих двух. Матф.22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Знаете, для чего я подчеркнул последние два слова? Объясню. Потому, что это две части из трёх на которые делиться весь Ветхий Завет. Трехчастное деление ВЗ - это исторически сложившееся у иудеев деление этой книги. Она, так и называется ТаНаХ! Тора(закон)+Невиим(пророки)+Кетувим(писания).

Вот оказывается, для чего нужен Ветхий Завет. Т.к. без него Новый Завет понять невозможно, ну или можно сотворить некий суррогат, без основы.

[Drunker]

Так откуда было взято, что евреям нельзя брать жен из другого колена?

Вот что я нашёл:

Цитата из Библии:

Левит 21:14
но девицу из народа своего должен он брать в жену

Цитата из Библии:

Ездра 10:10-11
И встал Ездра священник и сказал им: вы сделали преступление, взяв себе жен иноплеменных, и тем увеличили вину Израиля.
Итак покайтесь [в сем] пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.

Так что правило такое есть. Рассуждения Златоуста строятся как я понимаю на том что Иосиф был "муж праведный", а значит исполнял это правило.

Цитата из Библии:

Матфея 1:19
Иосиф же муж Ее, будучи праведен

А то что он был из рода Давида об этом прямо скзано в Евангелии от Луки:

Цитата из Библии:

Луки 2:4
Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова

и в других местах, в том же родословии Иисуса Христа в Евангелии от Матфея.

[Кадош]

Вот что я нашёл:

Спасибо!

Левит 21:14но девицу из народа своего должен он брать в жену

Вы правильно сделали, что озвучили только вторую часть заповеди. А первую "скромно" опустили. Привожу начало, т.е. кому собственно эта заповедь предназначалась - Правильно священникам, т.е. потомкам Левия.И притом не просто левиту, или священнику, а именно что только ПЕРВОСВЯЩЕННИКУ.
Лев.21:10-14
10 Великий же священник из братьев своих, на голову которого возлит елей помазания, и который освящен, чтобы облачаться в [священные] одежды, не должен обнажать головы своей и раздирать одежд своих;
11 и ни к какому умершему не должен он приступать: даже [прикосновением к умершему] отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя.
12 И от святилища он не должен отходить и бесчестить святилище Бога своего, ибо освящение елеем помазания Бога его на нем. Я Господь.
13 В жену он должен брать девицу.
14 вдову, или отверженную, или опороченную, [или] блудницу, не должен он брать, но девицу из народа своего должен он брать в жену;
А всем остальным совсем другое разрешено:
Втор.21:11-13 я уже приводил это место.
Так что Иоанн Златоуст - типичный Пиарщик, исполнявший в свое время социальный заказ. Если вы беретесь рассуждать о еврейском законодательстве, то обращайтесь к еврейским-же комментаторам.

Так что правило такое есть. Рассуждения Златоуста строятся как я понимаю на том что Иосиф был "муж праведный", а значит исполнял это правило.

Правило распространяется только на колено Левия, и только на техз из них, кто собирается баллотироваться в первосвященники.
Из какого колена был Иосиф Праведный? Правильно - из колена Иуды. На него распространялась эта норма? Опять правильно - НЕТ!
Так что либо Златоуст откровенно врет, либо исполняет чей-то заказ, либо вы не до конца правильно поняли, что он имел в виду...

[Drunker]

Да я обратил внимание на то что это правило для священников. Тогда давайте с другой стороны подойдём. Мария названа в Писании родственницей Елисаветы жены Захарии. Захария был первосвященником, опять же у Златоуста есть аргументы в пользу этого утверждения. Это доказывает хотя бы то что Мария была из рода Давида.

Извините что без цитат.

Ну и справедливости ради надо заметить что Иосиф не брал Марию в плен. А значит она не из иного племени.

Ещё в цитатах которые я приводил обвинялись не первосвященники, а их сыновья как я понял. Значит это правило распространяется не только на тех кто собирался стать священником, а на весь этот род или колено (я не сильно отличаю эти понятия пока что).

[Кадош]

Да я обратил внимание на то что это правило для священников. Тогда давайте с другой стороны подойдём. Мария названа в Писании родственницей Елисаветы жены Захарии. Захария был первосвященником, опять же у Златоуста есть аргументы в пользу этого утверждения. Это доказывает хотя бы то что Мария была из рода Давида.

Это доказывает кое-что другое.
Дело в том, что и Захария, и его жена Елишева(Елизавета) были из колена Левия! А Мария названа РОДСТВЕННИЦЕЙ Елишевы! - Лук.1:36 Т.е. Мария никакого отношения к роду Давида, который был из колена Иуды, не имеет. И обе родословные принадлежат - Иосефу!

Ну и справедливости ради надо заметить что Иосиф не брал Марию в плен. А значит она не из иного племени.

Похоже, плохой из меня объяснятель... Суть такова: Если евреям разрешено брать в жены даже из инородцев, то из другого колена им тем более разрешено брать себе жену! Примеров, я вам уже приводил: Моисей, Овид, Вооз, Давид, и пр...

Ещё в цитатах которые я приводил обвинялись не первосвященники, а их сыновья как я понял. Значит это правило распространяется не только на тех кто собирался стать священником, а на весь этот род или колено (я не сильно отличаю эти понятия пока что).

Ну начнем с того, что законодательной частью является только Тора, и поэтому книга Ездры или Неемия не являются законодательной частью.
А почему там было решено избавиться от иноземных жен, это второй вопрос, который был более обусловлен той политической ситуацией.
И еще - сейчас перелопатил кучу инфы, чтобы более менее собрать воедино информацию по этим вопросам.
Получилось следующее:
Втор.7:1, Исх.34:16 запрещает вступление в брак с иноплеменниками(цами).
Однако Втор21:10-13, разрешает оное, и я приводил примеры тому, что браки межнациональные Богом поощрялись и приветствовались.
Поэтому я и говорю, что златоуст на самом деле очень однобоко и тенденциозно осветил проблему. А отсюда вывод: либо ложь, либо идеологическая установка.

[Priestess]

Новый Завет не сообщает нам генеалогии Пресвятой Девы Марии, содержит однако три указания на её происхождение из рода Давида.

В соответствии с еврейской традицией должны прийти два Машиаха. Первый потомок Йосефа, сына Яакова, а второй потомок царя Давида. Машиах из дома Йосефа должен возглавить возвращение евреев в землю Израиля. Этот нелегкий процесс по приданию должен сопровождаться войнами, и в одном из сражений Машиах из дома Йосефа может погибнуть. Погибнет он или нет зависит от того, как будет протекать процесс избавления. Либо это будет досрочное, относительно безболезненное избавление, когда евреи сами сделают тшуву (раскаяние, возвращение к Творцу), и тогда Машиах из дома Йосефа не погибнет. Либо это будет избавление в назначенный срок, когда те, кто останется будут вынуждены сделать тшуву, а сам процесс будет сопровождаться многочисленными войнами и лишь немногие смогут пережить это смутное время. Тогда возможно и погибнет Машиах из дома Йосефа. Но в любом случае в конце концов должен прийти Машиах из дома Давида и тогда наступит время настоящего мира, мира с Творцом, мира между народами, мира среди евреев, и мира внутри человека, время исполнения пророчеств о светлом будущем.
Машиах из дома Йосефа таким образом подготавливает материальный мир для духовного преобразования, которое должно завершиться во времена Машиаха из дома Давида. По мнению Вильнюсского Гаона, как Машиах из дома Йосефа, так и Машиах из дома Давида присутствуют в каждом поколении, но поскольку евреи не заслуживают избавления, эта роль передается комуто из следующего поколения. http://www.spectr.org/2001/031/kahane.htm

[Orly]

Привожу начало, т.е. кому собственно эта заповедь предназначалась - Правильно священникам, т.е. потомкам Левия.И притом не просто левиту, или священнику, а именно что только ПЕРВОСВЯЩЕННИКУ.
Лев.21:10-14
10 Великий же священник из братьев своих, на голову которого возлит елей помазания, и который освящен, чтобы облачаться в [священные] одежды, не должен обнажать головы своей и раздирать одежд своих;
11 и ни к какому умершему не должен он приступать: даже [прикосновением к умершему] отцу своему и матери своей он не должен осквернять себя.
12 И от святилища он не должен отходить и бесчестить святилище Бога своего, ибо освящение елеем помазания Бога его на нем. Я Господь.
13 В жену он должен брать девицу.
14 вдову, или отверженную, или опороченную, [или] блудницу, не должен он брать, но девицу из народа своего должен он брать в жену;
А всем остальным совсем другое разрешено:
Втор.21:11-13 я уже приводил это место.
Так что Иоанн Златоуст - типичный Пиарщик, исполнявший в свое время социальный заказ. Если вы беретесь рассуждать о еврейском законодательстве, то обращайтесь к еврейским-же комментаторам.


Правило распространяется только на колено Левия, и только на техз из них, кто собирается баллотироваться в первосвященники.

Кадош,прошу прощения,но если я не ошибаюсь,священники (коаним или когены) ведут происхождение от Аарона,в отличие от левитов,которые из колена Леви.Ведь левиты-не священники,не жрецы,а только служители храма.
И запрет коэну брать в жены нееврейку до сих пор в силе,если я не путаю.У коэнов происхождение ведется по отцвской линии,в отличие от остальных израильтян(где еврейство считается по матери),в том числе и потомков Леви.

[Drunker]

Однако Втор21:10-13, разрешает оное, и я приводил примеры тому, что браки межнациональные Богом поощрялись и приветствовались.

Мне кажется что там описано скорее исключение из правил или вернее способ каким образом сделать так что отступление от правил не будет нарушением этих самых правил (закона). Сам факт того что что-то позволяется как мне кажется говорит о том что раньше это запрещалось.

Поэтому я и говорю, что златоуст на самом деле очень однобоко и тенденциозно осветил проблему. А отсюда вывод: либо ложь, либо идеологическая установка.

Вы тоже немного однобоко оцениваете Златоуста. Вернее двубоко - всего два варианта вывели. Ведь могут быть и другие варианты? Например искреннее заблуждение. Кроме того Вы ведь основываетесь только на Писании, а в то время предание было ещё свежо. И обращаться к Писанию иногда было не обязательно, какие-то вещи и так были известны всем. Поэтому возможен и такой вариант: истина, вдохновленное Богом знание.

Но всё-таки раз уж мы начали разбор Писания, то можно продолжить в этом же русле.

Например Златоуст как я понял в цитате Луки 1:27 "к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария" слова "из дома Давидова" относит к Марии. Можно ли как-то проверить насколько такое мнение может быть правильным с точки зрения грамматики оригинала Библии?

И я всё-таки не могу найти мест в Писании где говорилось бы о том что нужно брать жену из того же колена, рода и т.п.

[Кадош]

Мне кажется что там описано скорее исключение из правил или вернее способ каким образом сделать так что отступление от правил не будет нарушением этих самых правил (закона). Сам факт того что что-то позволяется как мне кажется говорит о том что раньше это запрещалось.

Во-первых в Законе нет ранее-позднее.
Во-вторых Это не исключение, а ЗАПОВЕДЬ!!! Одна из предписательных заповедей. Попробую продемонстрировать разницу, между Втор.7, и Втор.21. Первая запрещает браки на женщине не отказавшейся от поклолнения иным богам, как в случае с Соломоном. Вторая-же разрешает, в случае если женщина отказывается от идолопоклонства и признает Бога своим Богом. Вспомните слова Руфи, которые она сказали Ноемини(см.книга Руфь): "Твой народ будет моим народом, твой Бог будет моим Богом". Фактически - это обращение, слова покаяния.
А вот в Левите, в отличие от всех остальных евреев, Бог запрещает только ПЕРВОСВЯЩЕННИКАМ быть женатыми на иностранках.

Ведь могут быть и другие варианты? Например искреннее заблуждение.

Не знаю, не знаю...

Например Златоуст как я понял в цитате Луки 1:27 "к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария" слова "из дома Давидова" относит к Марии.

Да, МАрия здесь вообще не при делах. Посмотрите ВЗ родословные, ни одна из них не ведется по женам. В самом лучшем случае упоминается жена от которой у того или иного человека родилиь те или иные МАЛЬЧИКИ...

Можно ли как-то проверить насколько такое мнение может быть правильным с точки зрения грамматики оригинала Библии?

Можно, но бессмысленно. В связи в двумя выше изложенными мной причинами. Во-первых Мария - родственница Елизаветы, во-вторых родословнгые ведутся по отцам...

И я всё-таки не могу найти мест в Писании где говорилось бы о том что нужно брать жену из того же колена, рода и т.п.

Так это вроде вывместе со Златоустом с самого начала утверждали, а не я.
Я-же вам с самого начала привел пример Давида(колено Иуды) и Мелхолы(колено Вениамина)...

[Кадош]

Кадош,прошу прощения,но если я не ошибаюсь,священники (коаним или когены) ведут происхождение от Аарона,в отличие от левитов,которые из колена Леви.

Он все Левиты, т.е. потомки Левия. Священники-же действительно должны были быть не просто потомками Левия, по еще и потомками Аарона, который сам был из Левитского семейства Каафова, если я не ошибаюсь...