Атеизм? Агностицизм?

[маклай]

Yelka

Дионисий различает......Нем Самом [15].

Этот отрывок не имеет однозначной трактовки. К примеру, что такое «богословие» Это говорить Божьи слова? Если так то как можно говорить Божьи слова исходя из полного незнания? Это не богословие, а надутое пустословие. Если «богословие» это изучение слов Бога, то опять же что изучать, если ничего не знаешь, да ещё и стремишься к полному незнанию. А уже дальше идёт это надутое пустословие человека, который ничего не знает. Что может сказать человек, который ничего не знает? Он мог бы только спрашивать и слушать, но он ведь стремится к полному незнанию, значит, ему не только нечего сказать, но и слушать нечего.

Мне кажется очень важным, ...... я ищу обресть Того, Кто всегда

32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:32)
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:13)
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)
Писавшего те слова, что вы цитировали, не коснулось то, о чём говорил Иисус. Он как Пилат остаётся в неведении.
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? (Иоан.18:38)

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)
Иисус есть истина. Он же и путь к Отцу. Если не знаешь истину и не имеешь её то не идёшь по пути, ведущему к Отцу. Как можно идти путем, которого не знаешь и не имеешь? Да ещё и стремишься к полному незнанию?

[Yelka]

Маклай

[О Дионисии Ареопагите]...надутое пустословие человека, который ничего не знает. Что может сказать человек, который ничего не знает? Он мог бы только спрашивать и слушать, но он ведь стремится к полному незнанию, значит, ему не только нечего сказать, но и слушать нечего.

Будьте осторожны в ваших суждениях. Легче всего записать непонятые вами мысли в разряд "надутого пустословия человека, который ничего не знает". Иногда, чтобы услышать, нужно достигнуть полноты незнания. Поскольку то, что нужно услышать, другим слухом постигается.
Наверно, чтобы понять вышеприведенные мысли, нужно быть внутри целой богословской традиции где есть особая область апофатизма.

Ну а если проще, то можно указать на формулировку из "Исхода":
"И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."
(Исх.20,21)

Маклай
Иисус есть истина. Он же и путь к Отцу. Если не знаешь истину и не имеешь её то не идёшь по пути, ведущему к Отцу. Как можно идти путем, которого не знаешь и не имеешь? Да ещё и стремишься к полному незнанию?

Вы смешиваете разнородные понятия. Есть особый род богопознания, когда человек уже вне мира, один на один с Господом. Тогда встает вопрос не о практическом жизненном пути, а об особой близости Господу. Близости, где познание осуществляется как приобщение, соединение с Господом, а не как конкретное знание о Нем.

О Христе, как о пути:
Истиной можно направляться в пути, но человеку невозможно владеть истиной. Все, что возможно - это создавать условия, чтобы она жила в нас. Можно идти любым путем, даже незнаемым, если слушаться того, кто ведет. Считать же, что раз вы признали Христа, то уже получили всю полноту богопознания - самонадеянно.

[Yelka]

komi

Веры как таковой нет, есть знания, основанные на опыте.

Как только разговор переходит в область чистых формулировок, смысл для меня "плывет".

Я не знаю подготовительную логику ваших рассуждений, не знаю, что для вас "вера", "знание", "опыт"...

Вот если так переизложить вашу мысль:
Вера в Бога - это не вера, как таковая, а это знание, основанное на опыте.

А конкретным примером вы можете подкрепить этот тезис? У вас был опыт, который вы расценили как достоверное знание о Боге? Поделитесь, пожалуйста.

[Yelka]

Усилок

М вы не боитесь, что в один прекрасный момент все во что вы верили пойдет крахом? И в конечном итоге Вы поменяете свой взгляд на мир?

Чисто мысли, ничего более.

Мне кажется, что основания для боязни есть у тех, кто действительно верит. Верит цельно, не рассуждая. Вера - как харизма, как благодать от Бога. Хорошо, когда она есть, но что, если она вдруг исчезнет? Может получиться от полной веры - к пустоте, к полному отрицанию.

Про себя не знаю. Как можно разочароваться, если, например, надеясь на жизнь после смерти, я допускаю теоретическую возможность "облома" на этот счет?

У меня надежда почему-то не претворяется в чистую веру со "сжиганием всех мостов".

Самое достоверное для меня свидетельство - субъективное ощущение ценности проживания жизни в ее "христианской транскрипции". Не в приземленности материализма, не в отрешенной обезличенности буддизма - а в иррациональном напряжении души, когда она изнутри "завязана" на христианские ценности.

Материализм представляет теорию в высшей степени абстрактную, совершенно рациональную. Все природные явления вроде логично в него вписываются. Но душа остается "не у дел".

Религия же выражает посредством образа нечто иррациональное. Это ближе к полноте психики. Догмат способен задействовать душу, он выражает жизнь в форме драмы раскаяния, жертвоприношения и искупления.

вы не боитесь, что в один прекрасный момент все во что вы верили пойдет крахом?

Я допускаю такую возможность, но считаю, что не стоит бояться "возможности". Ведь факт, что она станет "реальностью" не достоверен.

[komi]

komi
Как только разговор переходит в область чистых формулировок, смысл для меня "плывет".

Я не знаю подготовительную логику ваших рассуждений, не знаю, что для вас "вера", "знание", "опыт"...

Вот если так переизложить вашу мысль:
Вера в Бога - это не вера, как таковая, а это знание, основанное на опыте.

Совершенно верно, уже - да. Конечно, познание Бога может начинаться с веры...

А конкретным примером вы можете подкрепить этот тезис? У вас был опыт, который вы расценили как достоверное знание о Боге? Поделитесь, пожалуйста.

Не могу поделиться, потому что этой мой опыт познания Бога. Если я буду рассказывать, то другие должны будут принять это на веру или отвергнуть... каждый познает сам... в вере можно усомниться, в знаниях - нет (почти нет, все зависит от опыта).

[маклай]

Yelka

Будьте осторожны в ваших суждениях. Легче всего записать непонятые вами мысли в разряд "надутого пустословия человека, который ничего не знает".

А чем наполнены слова человека, который ничего не знает, и даже того о чём пытается говорить? Ничем они пусты.

Иногда, чтобы услышать, нужно достигнуть полноты незнания. Поскольку то, что нужно услышать, другим слухом постигается.
Наверно, чтобы понять вышеприведенные мысли, нужно быть внутри целой богословской традиции где есть особая область апофатизма.
Ну а если проще, то можно указать на формулировку из "Исхода":
"И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."
(Исх.20,21)

А вот это попытка наполнить смыслом слова, в которых его нет. Это и есть надувательство.
25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
(Матф.11:25)
А все эти цитаты и их объяснения не понятны младенцам, нужно сильно мудрить, чтобы найти в них смысл, особенно если его там и не было. И не стоит подкреплять эти слова местами из Библии. Ведь тот, кто их говорил, ничего не знал, в том числе и этих слов, и как их использовать. И если вы придерживаетесь такой же позиции, то и говорите как человек ничего не знающий, да ещё и стремящийся к полному незнанию.

Вы смешиваете разнородные понятия. Есть особый род богопознания, когда человек уже вне мира, один на один с Господом.

Я не смешиваю, а пытаюсь отделить. Господь Иисус Христос есть истина. И чтобы Его познавать Его нужно иметь, то есть иметь истину. А человек, который не имеет истины, а значит и Христа что познаёт, какого господа?

Истиной можно направляться в пути, но человеку невозможно владеть истиной. Все, что возможно - это создавать условия, чтобы она жила в нас.

Да откуда ж вы знаете? У вас же её нет? И у тех на чьи слова вы пытаетесь опереться.
Иисус говорил:
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:32)
Кто познал тот и имеет.

Можно идти любым путем, даже незнаемым, если слушаться того, кто ведет.

Любым можно. Только как определить истинный этот путь или нет, если не имеешь истины и не с чем сопоставлять? А если идёшь к полному незнанию, то это точно не истинный путь.

[Yelka]

Маклай

"славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;"
(Матф.11:25)
А все эти цитаты и их объяснения не понятны младенцам,

И все-таки, я думаю, что между тем, что исповедуете вы, и тем, чему посвящены труды Святых Отцов, нет непроходимой границы.

Допускаю, что мне не удалось полноценно представить вам область апофатического богословия. Не в моих силах.

Но привычка к однотипным формулировкам - дурная привычка. Вы можете не признать единомышленника, христианина, который идет к истине иным путем.

Что Господь утаил от мудрых и разумных и открыл младенцам? Быть может путь отказа от знания - это и есть путь к младенческому постижению истины? Перед взрослым человеком стоит сложная задача - умалить ум, стать младенцем по уму.

А если идёшь к полному незнанию, то это точно не истинный путь.

Давайте продолжим этот разговор, когда вы уясните смысл этого "незнания", изучив первоисточники (труды Псевдо Дионисия Ареопагита, Симеона Нового Богослова и др.) Поняв, что смирение ума открывает путь к иному знанию. А пока воздержимся от комментариев.

Евангельская истина, доступная младенцам - это отнюдь не истина, упрощенная до уровня примитива, доступного младенческому уму. Это истина, которая вообще усваивается не через ум.

[Yelka]

komi

Не могу поделиться... это мой опыт познания Бога.

Ладно.

есть знания, основанные на опыте.

А чем тогда знания отличаются от опыта? Знания - это упорядоченный опыт? Или это вообще слова-синонимы: "мой опыт - это и есть мое знание"

Для меня опыт - это нечто чувственно-эмпирическое, на уровне эмоций и ощущений.
Знание - это результат анализа эмпирического опыта, осознание и выявление его смысла.

[маклай]

Yelka
"славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;"
(Матф.11:25)

И все-таки, я думаю, что между тем, что исповедуете вы, и тем, чему посвящены труды Святых Отцов, нет непроходимой границы.

Есть. Те, кого вы цитируете, говорят, что они не знают истины или вообще ничего не знают и знать не хотят. То есть им не открыто, и они и не хотят, чтобы открыто было. Мало того им хотелось бы, чтобы и ни кому не было открыто, даже Бога просят об этом.

Но привычка к однотипным формулировкам - дурная привычка. Вы можете не признать единомышленника, христианина, который идет к истине иным путем.

Я вам писал, что эти цитаты не однозначны. Но все-таки.
Не думаю что человек, который стремиться к полному незнанию идёт к истине. Или тот, кто не имеет истины и не хочет её иметь. Христианин это ученик Христа. Христос сказал, что Он и есть истина и путь. Христианин тот, кто идёт этим путём. Он имеет истину и идёт по ней. А тот, кто идёт к истине - ходит во тьме. Но если он при этом и не хочет выйти на свет, то он не только не христианин, но и не хочет им стать. Он просто вводит в заблуждение других людей своими витиеватыми речами.

Давайте продолжим этот разговор, когда вы уясните смысл этого "незнания", изучив первоисточники (труды Псевдо Дионисия Ареопагита, Симеона Нового Богослова и др.) Поняв, что смирение ума открывает путь к иному знанию.

Вот если бы в тех цитатах было написано что они не хотят мирских знаний но стремятся к истинному знанию к познанию истины, но они ведь говорят что стремятся к полному незнанию в том числи и истины. Зачем мне изучать их труды? У меня есть Христос Он, и научит чему необходимо.

Евангельская истина, доступная младенцам - это отнюдь не истина, упрощенная до уровня примитива, доступного младенческому уму. Это истина, которая вообще усваивается не через ум.

Это то, что принес Иисус Христос. Принимающие её, и есть христиане. А кто ищет иное - иные.
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
(2Кор.11:3-4)

[Yelka]

Yelka
И все-таки, я думаю, что между тем, что исповедуете вы, и тем, чему посвящены труды Святых Отцов, нет непроходимой границы.
Маклай
Есть. Те, кого вы цитируете, говорят, что они не знают истины или вообще ничего не знают и знать не хотят. То есть им не открыто, и они и не хотят, чтобы открыто было. Мало того им хотелось бы, чтобы и ни кому не было открыто, даже Бога просят об этом.

Это ваша интерпретация, и она не соответствует истине. Нельзя делать выводы по отрывочным цитатам, не изучив тему более полно.

Маклай
Я вам писал, что эти цитаты не однозначны.

Лучше остановиться на этой формулировке, если нет желания изучать труды.

До свидания. Всего доброго.

[komi]

komi
Ладно.

Но Вы не обижайтесь

А чем тогда знания отличаются от опыта? Знания - это упорядоченный опыт? Или это вообще слова-синонимы: "мой опыт - это и есть мое знание"
Для меня опыт - это нечто чувственно-эмпирическое, на уровне эмоций и ощущений.
Знание - это результат анализа эмпирического опыта, осознание и выявление его смысла.

Да, знание - это результат опыта, это то, что я ис(о)пытала сама, на себе, в себе, собой в чем-то другом.

Опыт - это не всегда на уровне эмоций и ощущений, тоже физический уровень (я потрогала горячий утюг (опыт на физическом уровне) и приобрела знание: горячий утюг - это может быть больно).

И есть еще третий уровень опыта, который над физикой и эмоциями.

[Буд]

Повторюсь: Нельзя в игре сделать того, чего там незаложено программистами в саму идею игры!

Разумеется. Равно как и не обойти законы физики.

[Aleks Ge]

Разумеется. Равно как и не обойти законы физики.

А кто зконодатель, в данном случае законов физики?

[УСИЛОК]

Разумеется. Равно как и не обойти законы физики.

Все! Значит человек ограничен РАЗРАБОТЧИКОМ этой "игры". Кстати очень даже хорошая алегория с этим мирос

[Буд]

А кто зконодатель, в данном случае законов физики?

Почему в данном случае?
Кто законодатель вообще? Религии называют его богом.

Все! Значит человек ограничен РАЗРАБОТЧИКОМ этой "игры". Кстати очень даже хорошая алегория с этим мирос

Даже, скорее, не аллегория а своеобразная модель этого мира