Атеизм? Агностицизм?

[Татьяна Б]

Татьяна

Вера в существование Бога сама по себе абсурдна, как и любая вера в чье-то существование, или, например, вера в факт.

Надеюсь Вы не считаете существование бога фактом.

Какая разница, что я считаю? Ну неужели это так важно?

[Metaxas]

Проверим спектр.

Я бы мог принять участие в опросе и назвать себя пантеистом, если бы не определение, пантеизма, данное автором темы, с которым я категорически не согласен.

Пантеик - считающий, что есть некая универсальная и великая сила, но затрудняющийся дать ей точное определение.

Что значит затрудняющийся дать ей точное определение? Пантеизм дает Богу определение и причем гораздо боле точное и конкретное, чем расплывчатые объяснения христиан. http://www.evangelie.ru/forum/showpo...4&postcount=28

[Татьяна Б]

В таком случае все на сайте - неверующие

Однозначно...

Хотя не уверена. Я что-то слышала о телекинетиках... Может быть, они есть на форуме.

1. Какая такая модел? Поподробнее можно?

Нагорная проповедь.

2. Убивать направо и налево это тоже модель?

Тоже. Кому что нравится - тот то и выбирает. Понять бы, почему...

Демагогия и голословие. Вера в факт является ЗНАНИЕМ (повторить несколько раз), подкрепленным опытом.

А как же вечное противостояние "вера - знание"?

[Yelka]

Я, для начала, хочу дать цитату, которая облегчит дальнейшие разъяснения. Круг цитируемых людей у меня довольно ограничен, так что опять Юнг:

Религиозный опыт абсолютен. Он несомненен. Вы можете сказать, что у вас его никогда не было, но ваш оппонент скажет: "Извините, но у меня он был". И вся ваша дискуссия тем и закончится. Неважно, что мир думает о религиозном опыте; для того, кто им владеет, - это великое сокровище, источник жизни, смысла и красоты, придающий новый блеск миру и человечеству. У него есть вера и мир. Где тот критерий, по которому вы можете решить, что эта жизнь вне закона, что этот опыт не значим, а вера - просто иллюзия? Есть ли, на самом деле, какая-нибудь лучшая истина о последних основаниях, чем та, что помогает вам жить? Вот почему я столь тщательно принимаю его во внимание. Он нас попросту превозмогает. To, что исцеляет, должно быть превозмогающе убедительным, а так как невроз слишком реален, то исцеляющий опыт должен быть в равной степени реальным. Если оставаться пессимистом, то в данном случае речь идет о весьма реальной иллюзии. Но какая разница между реальной иллюзией и помогающим религиозным опытом? Разве что чисто словесная. Вы можете сказать, что жизнь - это болезнь с очень скверным прогнозом; болезнь длится годами и заканчивается смертью. Или сказать, что человек есть животное с фатально разросшимся мозгом. Такого сорта мышление является прерогативой ворчунов с несварением желудка. Никто не знает, каковы последние основания. Мы должны поэтому принимать их такими, какими мы их испытываем. И если этот опыт помогает, делает жизнь более здоровой, прекрасной, совершенной, удовлетворяющей и вас, и тех, кого вы любите, вы можете спокойно сказать: "Это была милость Господня".

[Yelka]

KPbI3

Думаю, что вероятность существования богов типа Иеговы/Христа равна нулю.

Claricce

Хочу лишь подчеркнуть - ... "равна нулю". Не близка или маловероятна, а равна нулю. Для богов всех созданных человечеством религий.

Что меня больше всего раздосадовало - так это ответы так называемых агностиков.

Если уж встаешь под флаг какого-то мировоззрения, то имей смелость и силу придерживаться его принципов до конца и не выгибать их, подстраивая под свою личную позицию.

Что это за агностик, который тут же в процентах оценивает вероятность существования Бога. Причем заявленная цифра (0%)свидетельствует о том, что человек, ее высказавший, претендует на обладание метафизической истиной, существование которой он априори отрицал.

Агностицизм - это философское и научное воззрение, утверждающее, что человек ничего не знает о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего человеческого опыта.

Интересно на основании чего сделаны вышеприведенные безапеляционные выводы?

Другое дело, если бы высказывались материалисты. Те, которые, признавая объективность мира, признают и его познаваемость, признают способность человека достигать объективной истины.

Агностицизм в принципе отрицает познаваемось мира. И отказывается от окончательных суждений о нем.

Крыз, Claricce, а в чем тогда ваш агностицизм? Почему не последовательный материализм? Проясните, пожалуйста.

[Yelka]

Я, называя себя христианкой, скромно остаюсь в рамках своего непосредственного внутреннего психологического опыта. Поскольку само понятие ВЕРЫ предполагает ориентацию на внутренние субъективные критерии истины.
Вера тем и отличается от знания, что ее источник - не внешний, а внутренний. Что ее постулаты не могут быть стопроцентно обоснованы.

Для меня христианский Бог - это, в первую очередь, моя внутренняя психологическая реальность. И это отнюдь не уничижение веры как таковой ("всего лишь психология"). Психологическая реальность - это реальность существования моей души, моего сознания. То, что я отдаю душе приоритетные права, говорит о главном - о готовности оторваться от реальности и пуститься в рискованное путешествие, не имея никакой гарантии достигнуть цели (и, по-большому счету, никаких гарантий самого существования этой цели, кроме субъективного опыта, малодостоверного для всех, кроме меня самой).

Но уж больно путь захватывающий. Особенно по сравнению с унылым шествием по дороге материализма (мой опыт советского периода).

Такое мое христианство.

Христианство, где вера - это скорее надежда, а не стопроцентная уверенность.

Поэтому я с чистой совестью заношу себя в категорию агностиков.

[KPbI3]

Елка

Что это за агностик, который тут же в процентах оценивает вероятность существования Бога. Причем заявленная цифра (0%)свидетельствует о том, что человек, ее высказавший, претендует на обладание метафизической истиной, существование которой он априори отрицал.

Разве Агностик=дурак?

Крыз, Claricce, а в чем тогда ваш агностицизм? Почему не последовательный материализм? Проясните, пожалуйста.

Потому что определения давно уже не соотвествуют действительности. Любой человек в здравом уме, в реальной жизни является последовательным Материалистом, в том числе Вы.

[Wlodek]

Цитата:
Религиозный опыт абсолютен. Он несомненен. Вы можете сказать, что у вас его никогда не было, но ваш оппонент скажет: "Извините, но у меня он был". И вся ваша дискуссия тем и закончится.

То есть можно сделать вывод, что у Вас этот опыт был? Было сошествие духа святого?

[Kot]

Yelka

Для меня христианский Бог - это, в первую очередь, моя внутренняя психологическая реальность.

Позвольте мне с Вами не согласиться.
В Евангелие описывается (и не раз), что Бог дает человеку убедиться в верности своей веры к Нему - убедиться физически, а не оставлять опыт веры на уровне внутреннего представления и личных ощущений.

[Wlodek]

Позвольте мне с Вами не согласиться.
В Евангелие описывается (и не раз), что Бог дает человеку убедиться в верности своей веры к Нему - убедиться физически, а не оставлять опыт веры на уровне внутреннего представления и личных ощущений.

Елка как раз права - только личные переживания могут быть причиной веры. Такие вещи, как "помолился и помогло" тут не проходят - легко можно поддаться на самовнушение. А вот личное переживание перепутать сложнее.

[Kot]

Wlodek

Елка как раз права - только личные переживания могут быть причиной веры. Такие вещи, как "помолился и помогло" тут не проходят - легко можно поддаться на самовнушение. А вот личное переживание перепутать сложнее.

Елка пишет:
Поскольку само понятие ВЕРЫ предполагает ориентацию на внутренние субъективные критерии истины.

Все было бы хорошо, если бы вера в Бога была бы у христиан умозрительной, как и у..например, у древних греков. В этом субъективные критерии истины может быть и имели бы место быть.

Но христианская вера не умозрительна, потому, что вера ЭТА не от человеков. И если кто-то дает мне что-то, то этот процесс сопровождается внешними проявлениями, а не моим психологическим восприятием и уж никак не является следствием моего личного переживания.
Христианин лично переживает не свою веру, а реальную встречу с Господом. И встреча эта происходит не на уровне эмоциональных переживаний, а на реальном факте встречи. Поэтому-то в христианстве вера - это то, что ты когда-то увидел, и ждешь в обетовании увидеть и после смерти.
Например, если я сходя в Третьяковку, вернусь домой под впечатлением от увиденных картин, то причиной моего состояние будет не устройство моей психологии (например, повышенная эмоциональная чувствительность), а моя реакция от увиденного, которая от эмоционального будет отличаться пониманием глубыны и высоты того, что мне довелось увидеть в реальности.
Другой человек тоже может сходить в Третьяковку и не увидеть там того, что было увидено мной и потрясло меня до глубины души. Но из этого не вытекает, что Третьяковка - это то, из чего состоит мое личное восприятие.
А есть еще и третий вариант: человек может, по моим рассказам об увиденным в Третьяковке, судить о ней и ее картинах. Это тоже будет верным, но не с позиции знания, а с позиции его ко мне доверия.
Именно в этом ключе у некоторых проявляется их вера в Господа - т.е. на основе увиденных верующих людей и на основе эмоционального восприятия текста Библии. Но это еще не объективный опыт встречи...а всего лишь эмоциональное представление о вере во Христа.

[Metaxas]

Для меня христианский Бог - это, в первую очередь, моя внутренняя психологическая реальность.

Извините, позвольте полюбопытствовать... Вы видите разницу между "внутренней психологической реальностью" и реальностью как таковой, то есть интерсубъективной (или "объективной", как сказал бы Tessaract или Доцент)? Вот, например, луна на небе - это реальность интерсубъективная, поскольку ее видят миллирды пар глаз жителей земли и даже измерили ее объем, вес и расстояние от Земли. А Ваша "внутренняя психологическая реальность" - это лишь то, что существует эксклюзивно для Вас, т. е. попросту не существует нигде, кроме как в Вашем воображении. Поэтому Ваши слова о том, что "христианский Бог - это, в первую очередь" Ваша "внутренняя психологическая реальность", представляют из себя не что иное, как особо изощренный, ядовито-казуистический способ сказать, что "христианского Бога" попросту нет нигде, кроме как в воображении христиан. Причем, если сравнить, как Его воображают себе, скажем, МарияС, ГерманК, Анти-рулла, Печкин или Amicabile, то приходишь к выводу, что воображение у христиан самое разнообразное. Так не проще ли без словесной акробатики признаться честно в том, что Его ("христианского Бога"), "в первую очередь", попросту не существует?

[Claricce]

Здравствуйте, Yelka!

Лена, Вы смешиваете понятия.
Агностицизм не эквивалентен нигилизму.

Есть две основные идеи построения мира. Материализм и идеализм. Основные потому, что все остальные идеи, гипотезы и варианты есть лишь разновидности этих двух.
Агностицизм (в данном конкретном случае) - понимание невозможности для человека найти документальные подтверждения одной или другой из глобальных гипотез.
Вы, разумеется, знали это и без меня.

А вот есть другая вещь - форма реализации этих идей.
Любая религиозная доктрина, любая система от языческого многобожия до Христа и Аллаха - конкретная реализация идеализма. И вот здесь-то есть о чем спорить и опровергать даже агностику.
Именно об этом писал я и (как понимаю) - Андрей.

Мне хотелось бы еще раз попросить Вас, Лена, не торопиться обижаться на меня. Но любая религия - сильно упрощенная картина мира. Можно было бы даже сказать - до примитивности.
Это неизбежно, Лена - нельзя вместить бесконечную Вселенную в рамки конкретного вероучения.
Любого, Лена!
Всякое религия претендует на полное описание мира. А это также невозможно, как океан налить в чайную ложечку.

Ни одна из религий не может, разумеется, предоставить какие-либо доказательства, достаточно обьективные, в пользу своей правильности - иначе не было бы предмета спора (какой же дурак попрет против танка очевидности!) и атеисты вымерли бы чуть позже динозавров и мамонтов.
Однако любая религия требует действий, требует миссионерства, требует увеличения своей паствы.
Чистый идеализм не всегда даже предполагает собеседника - наиболее четко это видно на примере солипсизма. А в основе религии всегда желание (и очень часто корыстное) - облагодетельствовать весь мир "единственно-правильными" взглядами.
Но ведь будущие кандидаты в лоно церкви очень различны. И проповедь должна охватить как можно большее количество "электората" - далеко не все из которых высоколобые интеллектуалы и философы. Есть среди них и уставшие люди, сломленные жизнью, не способные ждать, задавать себе вопросы и искать решения, с не слишком высокими потребностями и запросами к жизни...
Таких, к сожалению - большинство, Лена.
Вот для них и создаются простенькие, черно-белые, без оттенков лубочные картинки.
Предельно понятные...
Разжеванные до примитивности...
Не требующие собственных рассуждений и критики...

Особенно обидно за религии (точнее людей, в них верящих), боги которых материальны, приземлены, осязаемы... Попробуйте сопоставьте масштаб СОЗДАТЕЛЯ БЕСКОНЕЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ и человека - разве может бог так опуститься, чтобы стать мизерной частью им же созданного мира? Ведь для него даже все человечество на планете Земля - мизерная часть Вселенной. А если человечество далеко не единственный разум (что наиболее вероятно), то интерес к нам со стороны Создателя и вовсе сомнителен...
Особенно - в христианстве. Человек слепил модель бога, пытаясь представить себе гипотезу идеализма - с самого себя.
Любимого.

Кроме того, любая сказка не может модифицироваться. Красная Шапочка не станет Золушкой, Бармалей не подаст руки сеньору Карабасу...
Как и религия.
Если чисто для эксперимента предположить, что будут найдены документальные свидетельства, что Христос был, скажем, расстрелян или спокойно умер естественной смертью, а не распят (а пока не доказано иное - возможны любые варианты), то не модифицируется евангелие под новые факты, а просто рассыпется - сколько серебра и меди извели на кресты, сколько добуквенных цитат и буквосочетаний рассчитано только на слово "крест"...
А ведь знания и опыт человеческие растут и многие вещи перестают казаться божественными. Если раньше люди молились огню, то теперь просто кипятят на нем воду.
Любая старушка теперь может "создать свет" ночью, не подбрасывая круглосуточно дрова в костер.
И воскрешение из мертвых есть рядовая работа реаниматоров...
Малыш спокойно болтает с другом за тысячу километров, что во времена Пилата показалось бы несколько странным...
Богам, чудотворцам и пророкам из посланий, евангелий и аль-коранов любой веры все меньше остается места в жизни.

Ну хорошо, может быть упрощение всегда неверно? нет, конечно, же.
Обьясняя своим детям восход солнца или что делает собачка у столба, Вы используете понятные малышам, их уровню восприятия мира образы.
Собачка - "ав-ав", машинка - "би-би"...
Вот только человечество уже выросло из коротких штанишек своего детства и действие сказки людей, обьяснявших со своих двухтысячелетней давности позиций мир - прошло. Немного странен был бы взрослый человек, искренне верящий в реальность детского Буратино.

Вы знаете, Лена, что я Вас уважаю. Разумеется, я не считаю Вас фанатичкой или...
Ну не считаю Вас такой.
Но... Вы, на мой взгляд, в не очень хорошей компании. Где - (наверное, обидитесь?..) - сильный запах стада.
Впрочем, Лена, мне все же очень нравится, что бог Вашей веры во многом - Ваш личный, а не стандартно-книжный.

О Вашем агностицизме, Лена.
Что-то я уже о нем сказал. Но главное - Вы же не агностик, Лена.
В принципе.
Потому что агностицизм не предполагает жесткость веры в однажды принятые взглядов. Обратная сторона невозможности постичь мир - согласие с мыслью о том, что знания наши динамичны. Картинка мира познаеся постепенно, да и к тому же меняется со временем.
Причины и механизм "вечных вопросов" принципиально непостижим - "...вверх и в темноту уходит нить..."
И Ваша приверженность одной идее (даже более того - всего лишь конкретной реализации этой идеи) - лишает Вас права быть агностиком. А то, что Вы с чем-то там несогласны в христианстве - уже вторично и совсем не имеет отношения а агностицизму.

P.S. Вообще-то я не очень люблю ярлычки. И агностицизм для себя из предложенных Андреем пунктов выбрал всего лишь, как наиболее близкий. Еще, Лена - если я и кусаю, то почти никогда не со зла (разговор же откровенный).

С Уважением,
Claricce

[Буд]

кстати...

Если чисто для эксперимента предположить, что будут найдены документальные свидетельства, что Христос был, скажем, расстрелян или спокойно умер естественной смертью, а не распят (а пока не доказано иное - возможны любые варианты), то не модифицируется евангелие под новые факты, а просто рассыпется - сколько серебра и меди извели на кресты, сколько добуквенных цитат и буквосочетаний рассчитано только на слово "крест"...

Кстати даже в НЗ, в некоторых местах, говорится, что Иисус был повешен, а не распят. На сколько я знаю, вроде как, искажение произошло при переводе на греческий. Даже мусульмане убеждены, что Иисуса повесили, и искренне удивляются откуда взялся крест.
А сколько серебра на кресты извели...

Немного странен был бы взрослый человек, искренне верящий в реальность детского Буратино.

Крыз! Ау!

[KPbI3]

Буд

Крыз! Ау! :d

Ну что поделаешь, не снизошла благодать БРТН в душу Клариче, но это вопрос времени. С тех пор, как откровения Толстого вернули миру правду о его сотварении, увы лишь немногие пришли в руку БРТН, большая же чать связала свои жизни с демонами Кара-Басом, Дуре-Маром и лжемессией Пиноккио

Я скорблю об их (непросветленных) мокрой участи...

БРТН любит даже их.