Атеизм? Агностицизм?

[komi]

Давайте отвлечемся вообще от категорий объективного и субъективного.

Реальный опыт - хорошая формулировка. Вы ведь не отрицаете существование солнца, неба, других людей? А существование Бога отрицаете. Значит опыт восприятия этих двух категорий различен.

Реальность - это то, существование чего мы можем констатировать (хотя бы на уровне субъективного факта).

Что по-Вашему такое понятие, как "душа болит"?

[УСИЛОК]

[quote]

Вопрос в том на каком уровне на это смотреть. Если принять на веру(что мы и делаем в повседневной жизни) существование мира таким каким мы его видим, то объективное существует, и можно дать ему определение. Если же усомниться в нашем восприятии мира, то понятно, что объективное существует, но для нас доступно только в субъективном виде.

Т.е вы хотите сказать, что ВСЕ бех исключения люди именно ВЕРЯТ во все то,что их окружает, а понятие и смысловая нагрузка слова ЗНАНИЕ теряет вообще всякий смысл к существованию? Правильно? И все так назыв. знания-это всего лишь завеса для веры?

А к чему он стремится?

Это я у вас хотел спросить. Ведь если ему "объективное" неподдается, то зачем ерундой заниматся? Давайте жить в иллюзиях!

[Буд]

Т.е вы хотите сказать, что ВСЕ бех исключения люди именно ВЕРЯТ во все то,что их окружает, а понятие и смысловая нагрузка слова ЗНАНИЕ теряет вообще всякий смысл к существованию? Правильно? И все так назыв. знания-это всего лишь завеса для веры?

Это я у вас хотел спросить. Ведь если ему "объективное" неподдается, то зачем ерундой заниматся? Давайте жить в иллюзиях!

Не совсем так...
Как сказал Декарт - "Я мыслю - значит я существую", и это единственное достоверное знание - существование "себя". Во всем остальном мы доверяемся нашему восприятию, и в рамках этой веры имеют смысл понятия "знание" и "объективное".
Своего рода иллюзия... Вроде компьютерной игры - начиная игру вы принимаете её правила, магия и монстры становятся внутренней реальностью где существуют свои законы. Законы и знания имеющие ценность только внутри игры.
"Что наша жизнь? Игра!"

[УСИЛОК]

Не совсем так...
Как сказал Декарт - "Я мыслю - значит я существую", и это единственное достоверное знание - существование "себя". Во всем остальном мы доверяемся нашему восприятию, и в рамках этой веры имеют смысл понятия "знание" и "объективное".
Своего рода иллюзия... Вроде компьютерной игры - начиная игру вы принимаете её правила, магия и монстры становятся внутренней реальностью где существуют свои законы. Законы и знания имеющие ценность только внутри игры.
"Что наша жизнь? Игра!" :d

А Вы согласны с тем, что таже комп. игра работает только по заложенной в нее разработчиком жанру? И по иному, чем предусмотрено, она работать не может?

Это я к тому, что так же может быть и в нашей жизни. Кто пройдет все трудности игры, тот и выйдет побидителем. Но это чисто моя предположение, и я его никому ненавязываю.

[Буд]

А Вы согласны с тем, что таже комп. игра работает только по заложенной в нее разработчиком жанру? И по иному, чем предусмотрено, она работать не может?

Игры лишь примитивная модель... Но они усложняются и уже существуют игры с не линейным прохождением

[УСИЛОК]

Игры лишь примитивная модель... Но они усложняются и уже существуют игры с не линейным прохождением

Нелинейное прохождение-как его все любят в пример приводить!

Что такое нелин. прохождение?! Просто расширение "линейного" прохождения. А игроку кажется, что он чувствует себя настолько свободным, что ему впрям можно считать себя жителем этого игрового мира.

Создатели просто расширили возможности свободного действия,выбора мест, способа прохождения. Но суть осталась тажа.

Повторюсь: Нельзя в игре сделать того, чего там незаложено программистами в саму идею игры!

Можно тоже самое применить и к реал. жизни юзеров(людей).

[маклай]

УСИЛОК

Можно тоже самое применить и к реал. жизни юзеров(людей).

Юзеры не в компьютере сидят. Юзеры извне управляют. А персонажи в игре не юзеры, это их юзают.

[УСИЛОК]

УСИЛОК

Юзеры не в компьютере сидят. Юзеры извне управляют. А персонажи в игре не юзеры, это их юзают.

Ясен пень, что не там! Я про людей, которые пытаются из игры сделать реальные ситуации. Как будто так и есть у них в жизни.

[Yelka]

Усилок

Извините, но зачем тогда мы живем, коль объективного ничего нет?

Мне для жизни с избытком хватает субъективного.

Это область, где можно совершать дела, реальные по-настоящему.

Ну и в свете "последнего смысла и времени" вижу печальную перспективу разрушения и гибели "объективного" мира. Как у атеистов (природный катаклизм вселенского масштаба), так и у верующих (конец света).

В этом контексте реальность собственной души выглядит "покрепче", что ли.

P.s. Но это так, к слову. Не воспринимайте слишком серьезно.

[Yelka]

komi

Что по-Вашему такое понятие, как "душа болит"?

"Душа болит" - это то, что долгое время сопровождало мое существование. И сейчас время от времени возвращается.

Если подойти к "душевной боли", как к "понятию" - то это фактор, свидетельствующий о реальности того, что болит - о душе. Достаточно весомый фактор, не дающий отмахнуться от этой "невещественной" реальности, доставляющей так много беспокойства - отмахнуться от души.

[Yelka]

Маклай

Yelka
вряд ли кто из христиан рискнет утверждать, что "познал" Бога

Маклай
Есть такие. Они говорят, что познали Бога, так как человек знает себя самого. И они говорят, что у них ум Христов, и вообще не они уже живут, а сам Христос в них. То есть разговаривать с ними всё равно, что с Богом говорить.
Думаю, что это и есть христиане.

Христиане имеют веру и уверенность, а не сомнения.

Может мы с вами, Маклай, говорим о разных вещах. Попытаюсь ввести в круг моего восприятия.

Касаясь темы богопознания, не рискую говорить от себя. Поэтому даю текст Лосского, в котором он анализирует сочинение Дионисия Ареопагита "О мистическом богословии". Это один из самых значимых христианских трудов, посвященных богопознанию. Цитата из Лосского:

Дионисий различает возможность двух богословских путей: один есть путь утверждения (богословие катафатическое или положительное), другой - путь отрицания (богословие апофатическое или отрицательное). Первый ведет нас к некоторому знанию о Боге, - это путь несовершенный; второй приводит нас к полному незнанию, - это путь совершенный и единственно по своей природе подобающий Непознаваемому, ибо всякое познание имеет своим объектом то, что существует, Бог же вне пределов всего существующего. Чтобы приблизиться к Нему, надо отвергнуть все, что ниже Его, то есть все существующее. Если, видя Бога, мы познаем то, что видим, то не Бога самого по себе мы видим, а нечто умопостижимое, нечто Ему низлежащее. Только путем неведения (agnwsia) можно познать Того, Кто превыше всех возможных объектов познания. Идя путем отрицания, мы подымаемся от низших ступеней бытия до его вершин, постепенно отстраняя все, что может быть познано, чтобы в мраке полного неведения приблизиться к Неведомому. Ибо, подобно тому, как свет - в особенности свет обильный - рассеивает мрак, так и знание вещей тварных - в особенности же знание излишнее - уничтожает незнание, которое и есть единственный путь постижения Бога в Нем Самом [15].

Говоря, что рискованно христианину утверждать факт "познания" Бога, я имела ввиду приблизительно такой подход.

[Yelka]

Маклай

Маклай
Есть такие. Они говорят, что познали Бога, так как человек знает себя самого. И они говорят, что у них ум Христов, и вообще не они уже живут, а сам Христос в них. То есть разговаривать с ними всё равно, что с Богом говорить.

Можно подойти и по-другому.
Тоже цитата. Аверинцев.

Мне кажется очень важным, что не дай Бог никакому верующему, никакому христианину, никакому православному вообразить, что он обладает истиной в том смысле, что он истину носит с собой и может предъявить... не дай Бог. Он должен молиться, чтобы истина обладала им. Хотя бы в его лучшие минуты. Христианин всегда может услышать от неверующего что-то, что заставит его в каком-то пункте словно впервые понять свою собственную веру. Может быть, с большей вероятностью он может услышать это от человека другой веры, но может быть и от неверующего. Многое понимается от противного. Христианин не тот человек, который понимает свою веру. Он одновременно понимает ее и не понимает, обладает истиной и нет. Об этом писал великий православный мистик Симеон Новый Богослов в XI веке. «Как давно, примерно такой смысл в одном из его гимнов, я ищу обресть Того, Кто всегда со мной»

Простите, что отвечаю вам чужими словами. Это не для того, чтобы спрятаться за авторитеты. Просто, мне лучше не сформулировать.

[УСИЛОК]

Усилок
Мне для жизни с избытком хватает субъективного.

Это область, где можно совершать дела, реальные по-настоящему.

Ну и в свете "последнего смысла и времени" вижу печальную перспективу разрушения и гибели "объективного" мира. Как у атеистов (природный катаклизм вселенского масштаба), так и у верующих (конец света).

В этом контексте реальность собственной души выглядит "покрепче", что ли.

P.s. Но это так, к слову. Не воспринимайте слишком серьезно.

Но вы же в любом случае что-то перенимаете из внешнего мира?

Это можно сказать, что все что я вижу-мое! Субъективно тогда будет.

Теряется вооьще тогда смысловая нагрузка на понятие слова объект.

М вы не боитесь, что в один прекрасный момент все во что вы верили пойдет крахом? И в конечном итоге Вы поменяете свой взгляд на мир?

Чисто мысли, ничего более.

[Yelka]

Христиане имеют веру и уверенность, а не сомнения.

"потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой

Почему путь отказа от умственного знания - это обязательно путь сомнения?

Любая система религиозная или атеистическая, мистическая или рационалистическая неизбежно содержит тезисы, подлежащие принятию на веру. Саморазвитие материи до сознания это такой же тезис, принимаемый на веру, и такой же непостижимый, как «В начале сотворил Бог небо и землю».

В ситуации, когда ум не может быть критерием объективной истины, глупо оставаться в положении "буриданова осла", умирающего от голода, не зная, какую из двух охапок сена предпочесть.

Нужно сделать шаг и выбрать одну из аксиом в качестве точки опоры для собственного осознания мира.

Я так и сделала, чтобы жить полноценно. Сомнения меня не мучают. Но я помню о своем агностическом прошлом.

[komi]

komi
"Душа болит" - это то, что долгое время сопровождало мое существование. И сейчас время от времени возвращается.
Если подойти к "душевной боли", как к "понятию" - то это фактор, свидетельствующий о реальности того, что болит - о душе. Достаточно весомый фактор, не дающий отмахнуться от этой "невещественной" реальности, доставляющей так много беспокойства - отмахнуться от души.

Как Вы думаете, это всегда познается опытным путем? Путем "знания" (познания)? Тогда Ваше утверждение не совсем логично:

Любая система религиозная или атеистическая, мистическая или рационалистическая неизбежно содержит тезисы, подлежащие принятию на веру. Саморазвитие материи до сознания это такой же тезис, принимаемый на веру, и такой же непостижимый, как «В начале сотворил Бог небо и землю».

Веры как таковой нет, есть знания, основанные на опыте.