Атеизм? Агностицизм?

[Yelka]

Metaxas о Yelke.

никто ... не несет такой околесицы,.. не оправдывает ляпы в рассуждениях собственной женственностью"

Я, по правде говоря, не увидела ляпов в своих рассуждениях. И об особенностях женского "думания" заговорила не с целью оправдания.

Но если мои слова фильтрутся у вас в голове до качества потери смысла, то сошлюсь на ту ссылку, что вы сами привели.

Metaxas
Агностицизм. Идеалистическое философское учение, утверждающее, что для человеческой души невозможно познание как сверхчувствтвенного, так и объективного мира и его закономерностей, достижимость истины и, следовательно, невозможно богопознание (!).
Теперь осталось узнать, откуда агностик Yelka, чье мировоззрение отрицает богопознание, будучи ограничено лишь чувственным миром, взяла идею Бога, и вообще, с каких щей она считает себя христианкой? Однако скорее всего наш христианский агностик Yelka, в чьем мировоззрении (ладно польстим ей, назовем это мировоззрением) все смешалось, как в доме Облонских, просто употребляет слова, которые почему-то нравятся ей по звучанию, будучи в блаженном неведенье их значения.

Чуть ниже в этой же ссылке есть формулировки, объясняющие природу "моих щей".

Юм делал вывод о невозможности познания объективного характера причинности. Он утверждал, что источником нашей практической уверенности служит не теоретическое знание, а вера (!).

В целом позиция скептицизма оказывается антинаучной и прорелигиозной. Не сложно догадаться, что за критикой объективного знания и апелляцией вместо теоретического знания к вере стоит религиозное мышление.

В средневековой философии скептицизм был средством утверждения религиозной веры. Теологи доказывали, что истинность знания, даже если оно опирается на опыт и подтверждается доводами разума, относительно.

Как можно заметить, в отношении бога агностицизм выдвигает лишь один, достаточно невнятный тезис бога нельзя познать.
Т.е. невозможно получить достоверной (да и вообще никакой!) информации о боге. Этот тезис трудно рассматривать как атеистический, даже если заменить его другим (как это часто делают) существование бога невозможно доказать. Этот агностический тезис, являющийся следствием первого, так же ни в коей мере не противостоит религиозному восприятию, которое основано не на доказательствах (познании), а на вере.

Более того, отрицая саму возможность (научного) познания, агностицизм часто является одной из составляющих религиозного мировоззрения. Действительно, если познать что-либо невозможно, остаётся в это только верить. Более того, практически все религиозные учения всячески стараются укрепить своих адептов именно в этой мысли невозможно (да и не нужно!) что-либо знать о боге.

...три существенных обстоятельства.

Первое. Создатели философского агностицизма стояли на позициях субъективного идеализма, что в так или иначе, приводило их к выводу о существовании непознаваемого сверхчеловеческого фактора, иначе говоря абсолюта, бога.

Второе. Отрицая возможность научного познания и существования объективного знания, агностики продвигали концепцию веры, которая, как философская категория не вызывала у них возражений. (Действительно, в рамках агностицизма нет никаких философских препятствий к тому чтобы верить в то, что невозможно познать.)

И, наконец, третье обстоятельство. Назовём его вектором агностицизма. (Про него дальше, в следующем сообщении - прим. Yelka)

Сам автор статьи придерживается мнения о том, что агностицизм вполне совместим с религиозным мировоззрением и не считает это "смешением в доме Облонских". "Христианский агностицизм", по его мнению, - отнюдь не нелепое словосочетание. В той же статье есть выдержки из Бердяева:

...Христианский агностицизм, который целиком остается и закрепляется и в католическом рационализме, имел свой смысл и свое оправдание...

Звучит вроде нормально. Если хотите оспорить - спорьте с автором приведенной вами статьи.

[Yelka]

http://www.ateism.ru/articles/demian032.htm

Priestess, спасибо за ссылку. Тут у автора статьи очень интересные выводы. Хочется продолжить его мысль. Слова курсивом в квадратных скобках - мои (для сжатия объема текста).

И, наконец, третье обстоятельство. Назовём его вектором агностицизма.

...логично допустить, что изменение индивидуального мировоззрения происходит не резко, а через промежуточный этап.

[в изначально религиозном обществе]...количество атеистов будет увеличиваться за счёт агностиков, которое некоторое время назад были верующими.

Совсем другая ситуация возникает [в изначально атеистическом обществе.] В этих условиях агностицизм является проводником религиозного мировоззрения в среду атеистически настроенной части общества, а агностики тем питательным бульоном, на котором бурно растут религии...

Автор статьи рассматривает агностицизм не в рамках традиционно сложившейся философской школы, и даже вообще не как философское направление.

Тут есть выход на понимание агностицизма как специфической черты умонастроения (позиция сомнения в достоверности знаний). Причем это не статическая, а динамическая черта, и она трактуется как вектор направленности (это и мое любимое выражение).

Если считать этот вектор направленности мышления неизменным на протяжении жизни, то можно досказать, что для человека изначально неверующего (каким когда-то была я, например) это качество - прямой проводник в мир веры.

И наоборот, для изначально верующего, которому религиозные взгляды достались в наследство от родителей в виде непререкаемых истин, и само их существование этих истин не подлежит сомнению - для такого человека агностицизм - дорожный указатель в неверие.

[Metaxas]

...Христианский агностицизм, который целиком остается и закрепляется и в католическом рационализме, имел свой смысл и свое оправдание...

Аааа! Так Вы еще и католичка! Квиетизм. Или как у Майстера Экхарта: «Когда я пребывал еще в первооснове своей, у меня не было никакого Бога: я принадлежал себе самому. Я ничего не хотел, ничего не домогался, ибо я был тогда бытие без цели - и я был познающий себя самого в божественной правде. Тогда хотел я себя самого и ничего другого: чего я хотел, тем был я, а чем я был, того я хотел».

Ну, ладно, мадам, разрешите откланяться...

[Татьяна Б]

Значит, и меня в это дело - гностики, агностики...

Именно на другое! Хотя христиане в таком случае должны бы скорее быть гностиками, чем агностиками.

До недавнего времени я бы согласилась. Но вот мне показали существенное различие между платновской статикой и сократовской динамикой мысли, и теперь я призадумалась.

Если речь идет о существовании Бога, то в это дело я давно не вмешиваюсь, разве что с позиции "смысл об этом спорить?"
Хотя остановлюсь на мгновение. Как правило, о существовании Бога говорят со своей собственной колокольни. И те, кто утверждает, что Бог есть, ставят Самого Бога как бы в неловкое положение, не задумываясь о том, как это выглядит с Его стороны. Если Он есть, то зачем доказывать, что Он есть? Если человек видит облака, ему не надо доказывать, что они действительно существуют. Если же приходится что-либо доказывать, то это, возможно, означает, что сам доказывающий не уверен в истинности своего утверждения и, скорее, доказывает самому себе.
Так вот если Бог не проявляет Себя так, чтобы никто не усомнился в Его существовании, значит, и не надо брать на себя ту работу, которую Он делать не поручал. Значит, Ему это не важно и не нужно.


Возвращаясь к а/гностикам. Но только теперь уже говоря о познании мира, а не о существовании Творца. Насколько я поняла, агностики не отрицают познание как таковое, но утверждают при этом, что это самое познание бесконечно. В отличие от гностиков, ожидающих либо дождавшихся окончания процесса познания. Откровенно признаться, считала, что рано или поздно мы познаем абсолютно все.
И обосновывала это тем, что Сам Бог знает все. Если мы никогда не сравняемся с Богом в понимании вещей, то это означает, что мы - не Его дети, а Он - не наш Отец. И, более того, Он для нас - не свет, а тьма. Потому что то, что освещено, видно и понятно.
Но вот, обнаружила опасность платоновской остановки в познании и стала в небольшой тупик: если Бог знает не все, то как же быть с утверждением, что Он совершен? И ларчик, в общем-то, просто открылся. Совершенство Бога исключительно в том, что Он не ограничивает ни в чем чужую свободу.

Таким образом, христиане свободно могут быть агностиками. Да даже более того - обязаны ими быть. Иначе - костры. За "ереси" .



PS. Мнение сие мое довольно сырое.


Подождите, кажется, я ошиблась с определениями. Агностики как раз отрицают возможность познания... На то они и агностики...
Тут я уже не знаю... Мне сложно сомневаться в том, что трава зеленая. Можно, конечно, углубить понятие "зеленый" и пуститься во все тяжкие по биологии, но суть от этого не изменится. Разве что агностики не опускаются до травы...

[komi]

Именно на другое! Хотя христиане в таком случае должны бы скорее быть гностиками, чем агностиками.

А они и есть гностики, вернее приходят к этому всегда только для одних этот факт так и остается неузнанным в силу обстоятельств и «зашоренности» а те, которые узнали, догадались или продолжают свой путь в новом статусе; или стоят на месте со своими сомнениями; ну или делают шаг назад, чтобы избежать «конфликта» внутри себя, потому что этот конфликт выжигает все, ломает (или ставит на совершенно новый уровень) привычное мировоззрение.

Вы, сударь, софистикой занялись. Отрицая возможность любого познания Бога, агностицизм отрицает и любое откровение о Боге, а стало быть, и любую форму религии. Вот, почему Йелкин христианский агностицизм являет собой абсолютный нонсенс, звуча не лучше, чем чернокожий куклуксклановец, набожный безбожник или жизнерадостный мертвец.

А как Вам такой нонсенс, коим является половина России «православный атеист».

Автор статьи рассматривает агностицизм не в рамках традиционно сложившейся философской школы, и даже вообще не как философское направление.

Тут есть выход на понимание агностицизма как специфической черты умонастроения (позиция сомнения в достоверности знаний). Причем это не статическая, а динамическая черта, и она трактуется как вектор направленности (это и мое любимое выражение).

Если считать этот вектор направленности мышления неизменным на протяжении жизни, то можно досказать, что для человека изначально неверующего (каким когда-то была я, например) это качество - прямой проводник в мир веры.

И наоборот, для изначально верующего, которому религиозные взгляды достались в наследство от родителей в виде непререкаемых истин, и само их существование этих истин не подлежит сомнению - для такого человека агностицизм - дорожный указатель в неверие.

Уважаю Ваш ум и стремление к логическим умозаключениям.


Объясните, пожалуйста, все-таки вектор направленности статично или динамично, меняется или остается неизменным на протяжении жизни?


«Для человека неверующего» не факт, что он станет верующим, примеры тому люди, так и не признавшие существование Высшего Разума и завещавших свои тела после смерти науке и патологоанатомам. «Для человека изначально верующего» (уже возникают сомнения по этому поводу) не факт, что он станет неверующим и будет отрицать существование Бога, протестантские церкви до сих пор на 50-70% заполнены ДВР.

[Kot]

Lokky

Позвольте мне с Вами не согласиться.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Христос же открытым текстом говорит: доказательства бесполезны, если человек не хочет их видеть. Все доказательства, которые мы можем получить - не более, чем наша интерпритация.

А Вы разницу понимаете: Сам Господь приходит к челвовеку, чтобы дать ему веру, и то, что если человек от другого услышит о Господе Иисусе Христе?
Вспомните случай с Савлом, будущим апостолом Павлом. Остальные, кто был ним, только свет видели, но не голос. А после Павел вообще ослеп и прозрение на глазах у людей произошло. Просматривается некая цепочка событий.

[komi]

А Вы разницу понимаете: Сам Господь приходит к челвовеку, чтобы дать ему веру, и то, что если человек от другого услышит о Господе Иисусе Христе?
Вспомните случай с Савлом, будущим апостолом Павлом. Остальные, кто был ним, только свет видели, но не голос. А после Павел вообще ослеп и прозрение на глазах у людей произошло. Просматривается некая цепочка событий.

Kot, приводя примеры, делайте хотя бы элементарный анализ параллельных мест, это чтобы не попасть впросак...

В 22 гл. Деяний Апостолов действительно написано, что бывшие с Павлом (Савлом) свет видели, но голоса Говорящего не слышали.

В 9 гл. в этой же книге написано: "люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя".

[Kot]

komi

Kot, приводя примеры, делайте хотя бы элементарный анализ параллельных мест, это чтобы не попасть впросак...

В 22 гл. Деяний Апостолов действительно написано, что бывшие с Павлом (Савлом) свет видели, но голоса Говорящего не слышали.

В 6 гл. в этой же книге написано: "люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя".


Глава 9, а не 6.

Обратите внимание: в 9 главе: "слыша голос, а никого не видя"
в 9 главе: "но голоса Говорившего мне не слыхали"

Почему не указано в 9 главе чей голос?: "слыша голос"

[komi]

komi
Глава 9, а не 6.

Спасибо, исправила . Кажицца, Библия у меня перевернутая

Почему не указано в 9 главе чей голос?: "слыша голос"

Это надо у евангелиста Луки спросить, видимо, он не предвидел, что могут возникнуть такие вопросы...
А Вы как думаете?

[Kot]

komi

Это надо у евангелиста Луки спросить, видимо, он не предвидел, что могут возникнуть такие вопросы...
А Вы как думаете?

1) При ответе на этот вопрос поможет абстрактное мышление. Представим, что мы находимся в оцепенении. Нормальное осмысление того, что происходит вокруг, мне кажется, в этом состоянии весьма затруднено. И например, понять, кто что и от кого слышал - трудно.

2)Теперь метнемся мысленно в тот период, когда произошла эта чудная встреча. Стопудово, люди после оного, произошедшего с ними, наперебой рассказывали свои ощущения и естественно эти ощущения были весьма сбивчивые и ближе были к эмоциональному пересказу, чем к разумному анализу ситуации. К примеру: кто и чей голос слышал в момент оцепенения - под большим вопросом даже у этих людей. Про Савла - вообще молчу.

3) Деяния апостолов (на сколько мне не изменяет память) описывал Евангелист Лука. Был ли от тогда среди оцепеневших людей? Думаю, что нет. В принципе - это проверить можно, но лично для меня это не является определяющим в данном случае. Но я предполагаю, что Луки среди людей Савла не было. Поэтому, данные о том, что произошло с Павлом, Лука мог получить или от Павла, или от кого-то из "оцепеневших".
И в том и другом случае - определить кто говорил и кто кого слышал - тайна, покрытая мраком.
Именно поэтому - "был звон, но не знали кто он". Голос был и оцепеневшие его слышали , только вот голос Савла это был (поскольку в Деяниях описан диалог), или голос Говорившего?

[komi]

komi

Это надо у евангелиста Луки спросить, видимо, он не предвидел, что могут возникнуть такие вопросы...
А Вы как думаете?

1) При ответе на этот вопрос поможет абстрактное мышление. Представим, что мы находимся в оцепенении. Нормальное осмысление того, что происходит вокруг, мне кажется, в этом состоянии весьма затруднено. И например, понять, кто что и от кого слышал - трудно.

2)Теперь метнемся мысленно в тот период, когда произошла эта чудная встреча. Стопудово, люди после оного, произошедшего с ними, наперебой рассказывали свои ощущения и естественно эти ощущения были весьма сбивчивые и ближе были к эмоциональному пересказу, чем к разумному анализу ситуации. К примеру: кто и чей голос слышал в момент оцепенения - под большим вопросом даже у этих людей. Про Савла - вообще молчу.

3) Деяния апостолов (на сколько мне не изменяет память) описывал Евангелист Лука. Был ли от тогда среди оцепеневших людей? Думаю, что нет. В принципе - это проверить можно, но лично для меня это не является определяющим в данном случае. Но я предполагаю, что Луки среди людей Савла не было. Поэтому, данные о том, что произошло с Павлом, Лука мог получить или от Павла, или от кого-то из "оцепеневших".
И в том и другом случае - определить кто говорил и кто кого слышал - тайна, покрытая мраком.
Именно поэтому - "был звон, но не знали кто он". Голос был и оцепеневшие его слышали , только вот голос Савла это был (поскольку в Деяниях описан диалог), или голос Говорившего?

А в Боговдухновенность Библии Вы верите или где?

[Kot]

komi

А в Боговдухновенность Библии Вы верите или где?

А Вы на практике это как представляете?

[komi]

komi

А в Боговдухновенность Библии Вы верите или где?

А Вы на практике это как представляете?

Если представляете - то это теория, а если практика - то живу...

[Kot]

komi

Если представляете - то это теория, а если практика - то живу...

Я не об этом спрашиваю.
Я спрашиваю, как Вы себе визуально представляете написание Богодухновенных текстов Библии, ну например, тем же Евангелистом Лукой?

[AFAQ]

Я атеист - скептик. Но уважаю и атеистов - агностиков.