Атеизм? Агностицизм?

[komi]

komi

Если представляете - то это теория, а если практика - то живу...

Я не об этом спрашиваю.
Я спрашиваю, как Вы себе визуально представляете написание Богодухновенных текстов Библии, ну например, тем же Евангелистом Лукой?

Никак не пойму, что Вы хотите узнать:
1. Как я представляю сам процесс написания текстов Библии?
2. Или каким образом Бог вдохновлял Луку на написание текста?

[Kot]

komi

Никак не пойму, что Вы хотите узнать:
1. Как я представляю сам процесс написания текстов Библии?
2. Или каким образом Бог вдохновлял Луку на написание текста?

Объедините эти два пункта и получится мой вопрос: Как Вы представляете себе вдохновленного Богом Луку непосредственно в момент написания текста Деяний Апостолов? Т.е. примерно начните так: "Лука сел за стол, взял перо и чернила и начал писать....." и т.д. сможете продолжить?

[Yelka]

Metaxas

...Христианский агностицизм, который целиком остается и закрепляется и в католическом рационализме, имел свой смысл и свое оправдание...

MetaxasАааа! Так Вы еще и католичка!

А вы хоть поняли, для чего я вообще привела эту ссылку из Бердяева? - для того, чтобы подтвердить, что словосочетание "христианский агностицизм" вполне правомочно в трудах, посвященных религии.

Ваша же мысль была (если я ее правильно поняла) - что это нелепое сочетание, что христианин не может, характеризуя свои взгляды, пользоваться термином "агностицизм".

Аааа! Так Вы еще и католичка!

Я не католичка. Хотя не считаю этот термин ругательным.

Ну, ладно, мадам, разрешите откланяться...

Примите мой ответный прощальный поклон.

[Lokky]

А Вы разницу понимаете: Сам Господь приходит к челвовеку, чтобы дать ему веру, и то, что если человек от другого услышит о Господе Иисусе Христе?
Вспомните случай с Савлом, будущим апостолом Павлом. Остальные, кто был ним, только свет видели, но не голос. А после Павел вообще ослеп и прозрение на глазах у людей произошло. Просматривается некая цепочка событий.

Вспомнил. Ну и? Павел принял доказательства лично ему явленные, или отверг? . Или Вы считаете, что у него не было возможности их (доказательства) отвергнуть? Если у Вас такая точка зрения, почитайте, скажем, пана Rulla вот тут: http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=375711&postcount=15
Пока у человека сохраняется свобода воли, у него всегда есть выбор отвергнуть любые доказательства Его. Так уж всё устроено

[Yelka]

komi

Объясните, пожалуйста, все-таки вектор направленности статично или динамично, меняется или остается неизменным на протяжении жизни?

«Для человека неверующего» не факт, что он станет верующим, примеры тому люди, так и не признавшие существование Высшего Разума и завещавших свои тела после смерти науке и патологоанатомам. «Для человека изначально верующего» (уже возникают сомнения по этому поводу) не факт, что он станет неверующим и будет отрицать существование Бога, протестантские церкви до сих пор на 50-70% заполнены ДВР.

Я говорила о тех, кто имеет "агностическую составляющую ума".
Полно людей, которых вполне устраивает их начальная позиция. Атеисты становятся все более упертыми атеистами, а верующие - все более упертыми верующими. И те и другие делают опорой свое знание - одни - знание материального мира, другие - "знание" Бога. ("знание" Бога - в том смысле, что они твердо уверены в Его существовании; вряд ли кто из христиан рискнет утверждать, что "познал" Бога).

Делать же общие выводы воздержусь. Слишком прямолинейный ход рассуждений здесь вряд ли возможен. Бывает, наверно и так и этак.

Если еще уточнить мою мысль, то позиция сомнения в способностях ума создает динамическую структуру взамен статической, по сути - творческую. А творческие люди ищут и находят. Вектор пути может меняться и человек приходит к прежним ценностям, но уже на иных основаниях. Вера в Бога, быв изначально необсуждаемым фактом, после "побега" в атеизм возвращается как субъективное свидетельство внутреннего мира, как иррациональный факт внутреннего переживания. (Так было у о.Сергия Булгакова, родившегося в семье священника, а потом сбежавшего в марксизм-атеизм. Впоследствии, вернувшись в Церковь, он стал крупным богословом.)

Представить обратное возвращение в атеизм человека, вырвавшегося из него в агностицизм (даже не дошедшего до стадии религиозного мироощущения) мне сложно. Хотя, наверно, тоже бывает.

[Yelka]

Olegred

Yelka
Для меня христианский Бог - это, в первую очередь, моя внутренняя психологическая реальность.
Olegred
а для меня выдуманный идол..... ну и как быть?

Я говорю о своей внутренней реальности.
Вы оцениваете это, глядя со стороны (это, если вы вообще вглядываетесь в душу верующего).

Ограничьтесь суждением о вещах, которые даны вам в реальном опыте. А то, опыта чего вы лишены, оставьте в категории "непроверенных вероятностей". Так меньше вероятность ошибки.

Формулировка "выдуманный идол" - это стопроцентное отрицание.
Мне кажется на стопроцентное отрицание мы вообще не имеем права.

Я призываю вас в лагерь агностиков.

[маклай]

Yelka

вряд ли кто из христиан рискнет утверждать, что "познал" Бога

Есть такие. Они говорят, что познали Бога, так как человек знает себя самого. И они говорят, что у них ум Христов, и вообще не они уже живут, а сам Христос в них. То есть разговаривать с ними всё равно, что с Богом говорить.
Думаю, что это и есть христиане.

10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:10-13)
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:16)
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
(Гал.2:20)
3 Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас.
(2Кор.13:3)

Христиане имеют веру и уверенность, а не сомнения.

6 потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
(Иак.1:6)

[Cenzor]

Представить обратное возвращение в атеизм человека, вырвавшегося из него в агностицизм (даже не дошедшего до стадии религиозного мироощущения) мне сложно. Хотя, наверно, тоже бывает.

Ограничьтесь суждением о вещах...

Ваше второе утверждение о сущности пути к Богу все-же более верно, чем первое...

А то, опыта чего вы лишены, оставьте в категории "непроверенных вероятностей".

Бритва Оккама... Знакомо такое понятие?

[Olegred]

Я говорю о своей внутренней реальности.
Вы оцениваете это, глядя со стороны (это, если вы вообще вглядываетесь в душу верующего).

Елка, вы, вообще, понимаете о чем вы говорите. ВЕСЬ опыт дан нам только через наши субъективные чувства. Объективного попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Ограничьтесь суждением о вещах, которые даны вам в реальном опыте. А то, опыта чего вы лишены, оставьте в категории "непроверенных вероятностей". Так меньше вероятность ошибки.

Микробы или радиация нам не даны в ощущениях, продолжать?

Формулировка "выдуманный идол" - это стопроцентное отрицание.
Мне кажется на стопроцентное отрицание мы вообще не имеем права.

Кто сказал что это отрицание? И при чем тут проценты7

[УСИЛОК]

[QUOTE]

Елка, вы, вообще, понимаете о чем вы говорите. ВЕСЬ опыт дан нам только через наши субъективные чувства. Объективного попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Извините, но зачем тогда мы живем, коль объективного ничего нет?

Микробы или радиация нам не даны в ощущениях, продолжать?

Когда ученые микробов изучают под микроскопом с помощью зрения это, что тоже не ощущение? Или так....чего-то кажется?

[Буд]

Извините, но зачем тогда мы живем, коль объективного ничего нет?

А почему бы и нет?
Вообще-то на этот вопрос и должна отвечать религия...

Когда ученые микробов изучают под микроскопом с помощью зрения это, что тоже не ощущение? Или так....чего-то кажется?

Поясняю что такое агностицизм. На примере математики:
у - все, что мы знаем о мире, то как мы его видим.
f - наши чувства(осязание, зрение...)
x - объективные вещи, вещи "в себе"
получается - f(x)=y
мы получаем у, каким именно образом работает f мы не знаем и не можем узнать, поскольку кроме f для познания мира нам ничего не дано(разве что мозг, но все, что в него попадает, попадает через f)
x не зная f определить не возможно.
То, что вы предложили(про микробов) это всего-лишь f(F(x))=y, где F это увеличение микроскопа.

[УСИЛОК]

[QUOTE]

А почему бы и нет?
Вообще-то на этот вопрос и должна отвечать религия...

Понятие объект откуда тогда пошло? Ведь,наверно, были на то причины, чтоб что-то так обозвать. И обозначаются так именно внешние от единицы существа вещи. Тогда получается полная туфта с заявлением, что ничего в мире объективного нет.

Поясняю что такое агностицизм. На примере математики:
у - все, что мы знаем о мире, то как мы его видим.
f - наши чувства(осязание, зрение...)
x - объективные вещи, вещи "в себе"
получается - f(x)=y
мы получаем у, каким именно образом работает f мы не знаем и не можем узнать, поскольку кроме f для познания мира нам ничего не дано(разве что мозг, но все, что в него попадает, попадает через f)
x не зная f определить не возможно.
То, что вы предложили(про микробов) это всего-лишь f(F(x))=y, где F это увеличение микроскопа.

Да, спасибо за раскладку. Может человек просто не к тому стремится всю жизнь?

[Yelka]

Olegred

Yelka
Ограничьтесь суждением о вещах, которые даны вам в реальном опыте.

Olegred
Елка, вы, вообще, понимаете о чем вы говорите. ВЕСЬ опыт дан нам только через наши субъективные чувства. Объективного попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Давайте отвлечемся вообще от категорий объективного и субъективного.

Реальный опыт - хорошая формулировка. Вы ведь не отрицаете существование солнца, неба, других людей? А существование Бога отрицаете. Значит опыт восприятия этих двух категорий различен.

Реальность - это то, существование чего мы можем констатировать (хотя бы на уровне субъективного факта).

[Буд]

Понятие объект откуда тогда пошло? Ведь,наверно, были на то причины, чтоб что-то так обозвать. И обозначаются так именно внешние от единицы существа вещи. Тогда получается полная туфта с заявлением, что ничего в мире объективного нет.

Вопрос в том на каком уровне на это смотреть. Если принять на веру(что мы и делаем в повседневной жизни) существование мира таким каким мы его видим, то объективное существует, и можно дать ему определение. Если же усомниться в нашем восприятии мира, то понятно, что объективное существует, но для нас доступно только в субъективном виде.

Может человек просто не к тому стремится всю жизнь?

А к чему он стремится?

Реальный опыт - хорошая формулировка. Вы ведь не отрицаете существование солнца, неба, других людей? А существование Бога отрицаете. Значит опыт восприятия этих двух категорий различен.

Почему же различен??? Совершенно одинаков. Только "солнце, небо, других людей" мы видим каждый день, ощущаем, а бога - нет. Равно как и зелёных человечков - пока с ними не столкнешься, их существование отрицаешь.

[маклай]

Буд

у - все, что мы знаем о мире, то как мы его видим.
f - наши чувства(осязание, зрение...)
x - объективные вещи, вещи "в себе"
получается - f(x)=y

Мы ещё много чего знаем со слов других людей, из книг. Вы, к примеру, эту формулу сами вывели или где-то прочитали? Я вот прочёл у вас. Я смотрел на монитор и мой "y" конечно не равен "x" этого монитора. Я и не изучал монитор, я читал то, что вы писали. А вашу мысль я понял.