Библия - Слово Божие !?...

[piroma]

Нет. Это теорема арифметики, легко доказывается на основе аксиом Пеано.

Верна эта теорема, конечно же, только для чисел, которые удовлетворяют этим аксиомам. Они, собственно, и называются натуральными - по определению. Мы условились так их называть. Если мы возьмем какие-то штуки, которые удовлетворяют выбранным аксиомам, то для них окажется, что 2*2=4.

В других числовых системах, столь же уважаемых и полезных, эта теорема уже неверна. Например, в числовой системе, общепринятой для компьютеров, 65536 * 65536 = 0, а не 4294967296, как у Пеано. Правда, 2*2 обычно =4, но это уже вопрос удобства - никому не нужны компьютеры со столь малой разрядностью.

Что 1 это 1 -это не вера?

И потом из веры от одного к вере что 2 это 2

И т д

Везде вера надежда любовь

Без них ничего не существует

Доказательство это не вера в доказательство? Что докво есть докво

Наука вся как и все сущее держится на вере

Вера есть верность чего либо

Надежда реализует веру и любовью закрепляет ее

[Werty1383]

Вопрос к форумчанам, верующим в то, что Библия - это Слово Божие.

Господа, что могло бы вас убедить, что Библия НЕ Слово Божие, а, например, обычный сборник мифов, легенд и историй?
Есть ли такие аргументы, какие для вас будут иметь достаточную силу?

Оговорка. У каждого может быть свое понимание, что значит "Слово Боже". В контексте данного вопроса это не важно.

Уточнение. Вопрос задается с целью проверки гипотезы, что вера строится на аксиомах, которые не требует доказательства, опровержений, проверки, сомнений.

PS. Не заявлен

если вы не в курсе, вся наука стоит на аксиомах, не требующих доказательств
Вся!!!

[DanielAlievsky]

Что 1 это 1 -это не вера?

И потом из веры от одного к вере что 2 это 2

Нет, не так.

Вот скажите, вы считаете "верой" то обстоятельство, что брюки надевают на ноги, а не на голову? Наверно, нет? Правильно, тут не во что верить. Просто люди договорились называть брюками такую одежду, которая предназначена для надевания на ноги. А одежду, которую надевают на голову, называют иначе - шапка, кепка, шляпа. Но не брюки.

То же самое с числами. Мы договорились обозначать первое число в натуральном ряду цифрой 1. А следующее за ним - цифрой 2, затем 3 и 4. Могли бы договориться по-другому, скажем, римляне обозначали это I, II, III, IV. Тут просто не во что верить.

Математики когда-то давно договорились называть натуральными числами такую совокупность, которая имеет начало (это мы называем 1) и в которой у каждого элемента есть следующий за ним. Причем их, с одной стороны, должно быть бесконечно много (у каждого элемента есть следующий), но, с другой стороны, должна быть возможность добраться до каждого, переходя к следующему (это называется аксимой индукции). Также договорились называть определенные операции суммой и произведением. Если опираться на эти соглашения, то нетрудно доказать, что 2*2 будет именно 4 (число, следующее за числом, следующим за числом, следующим за самым первым числом), а не 3 и не 5.

В компьютерах соглашения другие. Здесь чисел не может быть бесконечно много, поэтому арифметика ведет себя не совсем так, как привыкли школьники: 65536 * 65536 даст ноль на 32-битовых компьютерах. Это тоже, безусловно, числа, очень полезные и хорошие. И даже называются точно так же - 2, 3, 4. Но свойства у этих чисел другие.

Совсем другое дело - вера. Если мы верим Богу, то мы уверены, что дела обстоят именно так, как Он сказал. Это не вопрос удобства! Мы не можем "договориться" между собой и решить, скажем, что любить надо вовсе не другого человека, а телеграфный столб. Мы должны доверять Богу и делать так, как Он сказал.

Везде вера надежда любовь

Без них ничего не существует

Доказательство это не вера в доказательство? Что докво есть докво

Наука вся как и все сущее держится на вере

Вера есть верность чего либо

Ну, в русском языке не совсем так.

Бывают вещи, которые мы знаем из опыта. Это мы называем знанием, а не верой. Вот, я знаю, что сейчас на улице день - видно из окна.

Бывают вещи, которые мы пока не знаем, но все же полагаемся на них, как если бы они были истинными. Вот это действительно вера. Бог сказал, что правильно и хорошо любить ближнего, значит, нужно это делать, хотя я никак не могу проверить и убедиться, что по-другому будет плохо. Даже наоборот: очень часто вещи, которые заповедует Бог, вроде бы идут вразрез с очевидным опытом. Поэтому, собственно, Он их и заповедовал - то, что самоочевидно, в заповедях не нуждается. Скажем, нет отдельных заповедей дышать, есть и пить.

А бывают вещи, которые мы просто договариваемся называть так-то и так-то, чтобы понимать друг друга. Здесь не требуются ни вера, ни опыт, только логика и здравый смысл. Вот, ваше имя на форуме - Piroma. Это не вопрос веры, и это бессмысленно проверять на опыте - вполне возможно, на самом деле вас зовут иначе. Однако вы так представились. Значит, так к вам и надо обращаться, чтобы вы поняли, что я обращаюсь к вам.

Математика, в отличие от других наук, состоит исключительно из таких вещей: это некие условные положения, о которых мы договорились, "аксиомы", и их логические следствия, "теоремы". Поскольку в основе лежит договоренность, то, естественно, их можно довольно произвольно менять. Вот, у вас 1+1=2, у меня 1+1=10 (двоичная система), а у Васи 1+1=0 (потому что это биты). Все это совершенно легитимные варианты, и тут бессмысленно "верить" кому-то одному. Разница не в том, что один прав, а другой нет - разница только в том, насколько интересной и полезной может получиться та или иная арифметика.

- - - Добавлено - - -

если вы не в курсе, вся наука стоит на аксиомах, не требующих доказательств
Вся!!!

На самом деле только математика. Отчасти еще физики, в силу любви к математическим методам, называют некоторые базовые принципы "аксиомами", но это уже вольность речи.

Математика же не требует доказательств для аксиом исключительно потому, что аксиомы не бывают ни верными, ни неверными. Они произвольны! Хочешь, бери такую аксиому, хочешь, противоположную или совершенно иную. Изменения набора аксиом - очень продуктивный метод для построения новых важных структур. Пожалуй, это вообще один из базовых методов математического исследования.

Естественно, в этих экспериментах есть свои правила, но они обусловлены исключительно удобством. Скажем, если ты случайно добавишь аксиому, которая противоречит остальным - это называется противоречивой аксиоматикой - то, разумеется, никто не вправе тебе запретить так делать, однако результат получится скучным: по законам логики, в противоречивой системе доказуемо абсолютно любое утверждение, причем "в один ход". Следовательно, нечего доказывать, нечего изучать: все противоречивые аксиоматики взаимно эквивалентны и сводятся к "теории", включающей вообще все мыслимые утверждения (конечно, вместе с их отрицаниями).

[Кадош]

Это неправда.

Это очевидная правда.
Всё красивое здание геометрии зиждется на недоказуемых постулатах и аксиомах!
А вот почему Вы не желаете очевидного принимать - это вопрос уже к Вам!

>>Математики ничего на веру не принимают, в науке это не требуется.

Даниэль, Вы меня уже устали... Своим упорством. Вашу бы энергию, да в мирных целях...

[DanielAlievsky]

Это очевидная правда.
Всё красивое здание геометрии зиждется на недоказуемых постулатах и аксиомах!
А вот почему Вы не желаете очевидного принимать - это вопрос уже к Вам!

Потому что это очевидная глупость. Что прекрасно иллюстрирутеся аксиомой коммутативности, которая может произвольно либо приниматься, либо отвергаться.

>>Математики ничего на веру не принимают, в науке это не требуется.

Даниэль, Вы меня уже устали... Своим упорством. Вашу бы энергию, да в мирных целях...

Воля ваша. Мне нетрудно повторить свой вопрос в 32-й раз.
Принимаете ли вы на веру аксиому коммутативности: a*b = b*a? Если да, то почему?

[piroma]

[QUTE=DanielAlievsky;7324976]Нет, не так.

Вот скажите, вы считаете "верой" то обстоятельство, что брюки надевают на ноги, а не на голову? Наверно, нет? Правильно, тут не во что верить. Просто люди договорились называть брюками такую одежду, которая предназначена для надевания на ноги. А одежду, которую надевают на голову, называют иначе - шапка, кепка, шляпа. Но не брюки

.

Как не во что верить?

Мама объяснила что и как я поверил и проверил надев все правильно-осуществил ожидаемое-это вера

То же самое с числами. Мы договорились обозначать первое число в натуральном ряду цифрой 1. А следующее за ним - цифрой 2, затем 3 и 4. Могли бы договориться по-другому, скажем, римляне обозначали это I, II, III, IV. Тут просто не во что верить

.
Я должен поверить и осуществить веру всякий раз когда я считаю согласно правилам
Осуществляя ожидаемое

Математики когда-то давно договорились называть натуральными числами такую совокупность, которая имеет начало (это мы называем 1) и в которой у каждого элемента есть следующий за ним. Причем их, с одной стороны, должно быть бесконечно много (у каждого элемента есть следующий), но, с другой стороны, должна быть возможность добраться до каждого, переходя к следующему (это называется аксимой индукции). Также договорились называть определенные операции суммой и произведением. Если опираться на эти соглашения, то нетрудно доказать, что 2*2 будет именно 4 (число, следующее за числом, следующим за числом, следующим за самым первым числом), а не 3 и не 5.

Прежде математиков Бог сотворил мир и возможность в нем складывать отнимать умножать и делить

В компьютерах соглашения другие. Здесь чисел не может быть бесконечно много, поэтому арифметика ведет себя не совсем так, как привыкли школьники: 65536 * 65536 даст ноль на 32-битовых компьютерах. Это тоже, безусловно, числа, очень полезные и хорошие. И даже называются точно так же - 2, 3, 4. Но свойства у этих чисел другие

.
0 в данном разряде с переходом единицы в другой которого нет под рукой?

Совсем другое дело - вера. Если мы верим Богу, то мы уверены, что дела обстоят именно так, как Он сказал. Это не вопрос удобства! Мы не можем "договориться" между собой и решить, скажем, что любить надо вовсе не другого человека, а телеграфный столб. Мы должны доверять Богу и делать так, как Он сказал

.
А если вы всунулись в физику вы должны верить Эйнштейну и делать как он сказал

Ну, в русском языке не совсем так.

Бывают вещи, которые мы знаем из опыта. Это мы называем знанием, а не верой. Вот, я знаю, что сейчас на улице день - видно из окна

.
Опыт это осуществление веры
Кто то сказал уже день я поверил и проверил открыв окно

Бывают вещи, которые мы пока не знаем, но все же полагаемся на них, как если бы они были истинными. Вот это действительно вера. Бог сказал, что правильно и хорошо любить ближнего, значит, нужно это делать, хотя я никак не могу проверить и убедиться, что по-другому будет плохо. Даже наоборот: очень часто вещи, которые заповедует Бог, вроде бы идут вразрез с очевидным опытом. Поэтому, собственно, Он их и заповедовал - то, что самоочевидно, в заповедях не нуждается. Скажем, нет отдельных заповедей дышать, есть и пить

.
Есть заповедь что можно в рот ложить

А бывают вещи, которые мы просто договариваемся называть так-то и так-то, чтобы понимать друг друга. Здесь не требуются ни вера, ни опыт, только логика и здравый смысл. Вот, ваше имя на форуме - Piroma. Это не вопрос веры, и это бессмысленно проверять на опыте - вполне возможно, на самом деле вас зовут иначе. Однако вы так представились. Значит, так к вам и надо обращаться, чтобы вы поняли, что я обращаюсь к вам

.

Вы принимаете верой что мой ник использую я и никто другой-то есть что он соответствует мне

Тоже самое с именами

Математика, в отличие от других наук, состоит исключительно из таких вещей: это некие условные положения, о которых мы договорились, "аксиомы", и их логические следствия, "теоремы". Поскольку в основе лежит договоренность, то, естественно, их можно довольно произвольно менять. Вот, у вас 1+1=2, у меня 1+1=10 (двоичная система), а у Васи 1+1=0 (потому что это биты). Все это совершенно легитимные варианты, и тут бессмысленно "верить" кому-то одному. Разница не в том, что один прав, а другой нет - разница только в том, насколько интересной и полезной может получиться та или иная арифметика

.
Математика это представление истинности

Двоичная система или десятичная не имеет значения

И во все это надо верить чтобы проверить
После проверки следующая вера повыше

Если знание вы не примите на веру вы не поймёте его никогда

Из веры в веру -это процесс познания



- - -

- - - Добавлено - - -

Потому что это очевидная глупость. Что прекрасно иллюстрирутеся аксиомой коммутативности, которая может произвольно либо приниматься, либо отвергаться.


Воля ваша. Мне нетрудно повторить свой вопрос в 32-й раз.
Принимаете ли вы на веру аксиому коммутативности: a*b = b*a? Если да, то почему?

Аксиома принимается на веру и изучается где она правильно действует

Без веры в аксиому даже на время вы не сможете это сделать

Называется предположим то и то
А потом из того другое

Если все прошло гладко Вера в аксиому утвердилась

[Кадош]

Потому что это очевидная глупость. Что прекрасно иллюстрирутеся аксиомой коммутативности

Это очевидная правда! Что прекрасно иллюстрируется пятым постулатом, который Вам так и не удалось обойти своими аксиомами коммутативности... Потому что это другой пример. никак не отменяющий пример пятого постулата.
И Вы хоть польку бабочку спляшите - это ничего не изменит, потому что опровергнуть пример с пятым постулатом Ваши потуги так и не смогли.
Итак по факту:
Любое стройное здание любой естественной науки зиждется на неких аксиомах, т.е. недоказуемых утверждениях, приминаемых на веру!
Это да и Аминь!
Хоть Вы ус..., пардон, наизнанку вывернитесь!

>>Мне нетрудно повторить свой вопрос в 32-й раз.

Мне не трудно в 33 раз повторить что Ваш вопрос никак не отменяет примера с пятым постулатом. Когда-ж до Вас это дойдет-то?
Медные жилы у Вас в шее, правильно Писание про таких, как Вы, заявляет!

[DanielAlievsky]

Это очевидная правда! Что прекрасно иллюстрируется пятым постулатом, который Вам так и не удалось обойти своими аксиомами коммутативности... Потому что это другой пример. никак не отменяющий пример пятого постулата.
И Вы хоть польку бабочку спляшите - это ничего не изменит, потому что опровергнуть пример с пятым постулатом Ваши потуги так и не смогли.
Итак по факту:

Итак, по факту вы не в состоянии ответить даже на простейший вопрос из области арифметики младших классов. Соответственно, не понимаете и мои опровержения с пятым постулатом. Могу, конечно, их тоже начать копировать и подсчитывать, сколько раз вы их проигнорировали, но смысл?

[Кадош]

Итак, по факту вы не в состоянии ответить даже на простейший вопрос из области арифметики младших классов.

А должен?
Наш разговор выглядит так:
я говорю: по улице Гоголя ходят троллейбусы.
Вы говорите: но по улице мира троллейбусы не ходят.
я говорю: ну и что?
Вы говорите: Это значит Вы не прав.
я говорю: это значит, что Вы приводите аргумент, который никакого отношения к утверждаемому мной не имеет.
Вы говорите: нет, Вы все равно не прав!


Да, благослови Вас Господь!

[DanielAlievsky]

А должен?
Наш разговор выглядит так:
я говорю: по улице Гоголя ходят троллейбусы.
Вы говорите: но по улице мира троллейбусы не ходят.
я говорю: ну и что?
Вы говорите: Это значит Вы не прав.
я говорю: это значит, что Вы приводите аргумент, который никакого отношения к утверждаемому мной не имеет.
Вы говорите: нет, Вы все равно не прав!


Да, благослови Вас Господь!

Аксиомы устроены одинаково и в геометрии, и в арифметике. В обоих случаях из нельзя принимать на веру, потому что они бывают по нашему произволу верны или неверны.
Я вам показываю троллейбус на улице Мира, которая к вам гораздо ближе, а вы путаете его с лошадью. Какой смысл после этого говорить о троллейбусах на улице Гоголя?

[Кадош]

...В обоих случаях из нельзя принимать на веру...

Раз на улице мира нет троллейбусов, то их нет и на улице Гоголя...
Ничего у Вас в Вашей аргументации не меняется...

[Wykehamist]

Вопрос к форумчанам, верующим в то, что Библия - это Слово Божие.

Господа, что могло бы вас убедить, что Библия НЕ Слово Божие, а, например, обычный сборник мифов, легенд и историй?
Есть ли такие аргументы, какие для вас будут иметь достаточную силу?

Нет, и не смогло бы переубедить.
Сам вопрос бессмысленен по сути.

[Werty1383]

Вопрос к форумчанам, верующим в то, что Библия - это Слово Божие.
Господа, что могло бы вас убедить, что Библия НЕ Слово Божие, а, например, обычный сборник мифов, легенд и историй?

И в чем его обычность? Что вы в него селедку заворачивали?
Бывали случаи, когда Библию использовали на самокрутки, и случайно брошеный взгляд на текст, менял жизни людей, и - их вечную судьбу.
Ну, а кому-то, да, мифы.
жизнь, штука такая.
Был человек, ерничал, насмехался - да стал христанином. И много хлопот доставил тогдашним партработникам.
Знаю другого, вся семья - коммунисты и безбожники. И он, находил удовольствие разбивать все аргументы верующих. Причем, делал это с легкостью.
Но Господь Иисус нашел и его. И пленил его Своей правдой.
Слова Господа суть дух и жизнь. Просто, пока вы "по ту сторону" - для вас это пустой звук.
У К С Льюиса есть рассказ "Пока мы лиц не обрели".
Там описывается люди двух реальностей. Временной и вечной.