Библия - Слово Божие !?...

[Наташа К]

Все так. Но вопрос темы в том, правда там написана или нет. Точнее, речь о применении к Библии критерия Поппера: верите ли вы в Библию слепо или же опираетесь на доказательства, которые, как и всякие доказательства, могут быть потенциально опровергнуты?

У меня, как и ранее у евреев, с этим нет проблем: это такое же знание, как и любое другое, и его вполне можно считать научным. В еврейской традиции понятие "наука" никогда и не отделялось от понятия "Тора". Ученый человек - это рав, тот, кто в совершенство освоил Учение Бога и, возможно, какие-то науки об окружающем мире. Мы учимся у Бога, при этом наши выводы вполне могут оказаться неточными или даже неверными - дай Бог, если Он поможет кому-то совершить настолько серьезное открытие, что придется пересмотреть какие-то фундаментальные вещи. Мудрецы постоянно спорят друг с другом, придерживаясь порой противоположных мнений (Рамбам и Рамбан), а развитие науки помогает расставить точки над i и понять, кто же был прав. Наиболее очевидный пример - Потоп: конечно, и раньше мудрецы высказывали точку зрения, что он вовсе не был всемирным, но господствовало противоположное мнение. А сегодня археология, геология, океанология показали, что первый вариант единственно возможен, и даже указали на вероятное место Потопа (открытие Вулли).

Другой вопрос, что найти подобные ошибки в книгах Танаха затруднительно. Ведь это либо изложение слов Бога, Который знает истинное положение вещей, либо относительно частные исторические детали, вроде родословных в Паралипоменоне. Бог не ошибается, а ошибки в родословных вряд ли можно назвать фундаментальными, даже если они будут доказаны (что само по себе очень затруднительно). Очевидно, именно эти книги были выбраны в качестве канона.

Тоже давно не считаю потоп Всемирным. Библия -это собрание книг. Для меня важно исполнять заповеди,это для меня первостепенно и я жду Мессию-я так верю.Библию по-разному истолковывают. Я слушаю разных людей.

[Кадош]

Суть очень простая: вы не в курсе. Аксиомы принимаются без доказательства. Но - не на веру!

Вы сам понимаете это???
Я - нет.
Если нет доказательств, то это само по себе подразумевает веру в это!
Вы еще помните - с чем спорите?

[Наташа К]

Помимо изучения Библии, верующий имеет личные отношения с Творцом,одно дополняет другое.

[DanielAlievsky]

Вы сам понимаете это???
Я - нет.
Если нет доказательств, то это само по себе подразумевает веру в это!
Вы еще помните - с чем спорите?

Помню. Я утверждал, что ученый ничего не принимает на веру. Аксиомы принимать на веру нельзя, это чревато очень серьезными неприятностями.

Очень многие вещи не требуют доказательств, хотя ни о какой вере речи не идет. Козырная карта бьет некозырную. Это можно доказать? Нет. В это надо уверовать? Нет. Просто таковы правила подкидного дурака. В другой разновидности того же дурака, "пики пиками", это уже неверно.

Аксиомы - такие же правила игры, не более. Можно принять, можно отвергнуть, можно предложить другие. Верить точно не нужно, да и бессмысленно.

Если не согласны, возвращаемся в двум простым вопросам.

Аксиома коммутативности - она принимается вами на веру или нет?
Аксиома выбора - она принимается вами на веру или нет?

[Кадош]

Помню. Я утверждал, что ученый ничего не принимает на веру. Аксиомы принимать на веру нельзя, это чревато очень серьезными неприятностями.

Итак в основе любой науки лежат постулаты определения и аксиомы!
Которые принимаются на веру!
Хотите Вы того или нет.
Иначе никакой науки далее не получится.
Я могу согласиться еще с тем, что некоторые из аксиом по мере развития науки пересматриваются...
И тогда возникают новые разделы науки.
Например, для механики, вплоть до механики космических кораблей, все равно, на квантовые эффекты.
Для механики вполне достаточно понимания что атом - это некая неделимая частица.
А вот для электрики уже важно понимание планетарного строения атома, что в центре тяжелые протоны+нейтроны(в которых сосредоточена почти вся масса атома), а по орбитам вокруг вращаются электроны, которые могут уходить со своих орбит.
И только для компьютерной техники и лазеров уже начинают быть важны квантовые эффекты(например понимания что электрон проявляет свойства волны, а не только корпускулы), которые механикой(и по большей части в электрике) не рассматриваются в принципе, за ненадобностью.
Понимаете?
Поэтому...
в основе каждого из разделов лежат некие априорные утверждения, которые в принципе не доказываются и не исследуются, а принимаются как данность на веру.
А вот в геометрии, к примеру пятый постулат не доказывается а принимается на веру.
Либо...
Как выше я уже говорил - вводятся какие-то дополнительные аксиомы на основании которых доказывается этот постулат.
Таким образом в основе любой модели плоскостной геометрии лежат от пяти до 12 аксиом!!!
Которые не доказываются, А ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ!!!

Вы понимаете конструкцию - НЕ "...", А "..."?
Одно является противопоставлением другому.

[DanielAlievsky]

Итак в основе любой науки лежат постулаты определения и аксиомы!
Которые принимаются на веру!
Хотите Вы того или нет.
Иначе никакой науки далее не получится.
Я могу согласиться еще с тем, что некоторые из аксиом по мере развития науки пересматриваются...
И тогда возникают новые разделы науки.
Например, для механики, вплоть до механики космических кораблей, все равно, на квантовые эффекты.
Для механики вполне достаточно понимания что атом - это некая неделимая частица.
А вот для электрики уже важно понимание планетарного строения атома, что в центре тяжелые протоны+нейтроны(в которых сосредоточена почти вся масса атома), а по орбитам вокруг вращаются электроны, которые могут уходить со своих орбит.
И только для компьютерной техники и лазеров уже начинают быть важны квантовые эффекты(например понимания что электрон проявляет свойства волны, а не только корпускулы), которые механикой(и по большей части в электрике) не рассматриваются в принципе, за ненадобностью.
Понимаете?
Поэтому...
в основе каждого из разделов лежат некие априорные утверждения, которые в принципе не доказываются и не исследуются, а принимаются как данность на веру.
А вот в геометрии, к примеру пятый постулат не доказывается а принимается на веру.
Либо...
Как выше я уже говорил - вводятся какие-то дополнительные аксиомы на основании которых доказывается этот постулат.
Таким образом в основе любой модели плоскостной геометрии лежат от пяти до 12 аксиом!!!
Которые не доказываются, А ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ!!!

Сказали вы много, кроме единственно важного.

Аксиома коммутативности - она принимается вами на веру или нет?
Аксиома выбора - она принимается вами на веру или нет?

Вы понимаете конструкцию - НЕ "...", А "..."?
Одно является противопоставлением другому.

Возможно, вы не в курсе, но это противопоставление - тоже аксиома пропозиционального исчисления.
По этому поводу нельзя не вспомнить другую аксиому того же самого исчисления - закон исключенного третьего.
Могу спросить про нее то же самое.
Вы принимаете на веру, что всегда верно либо "X", либо "НЕ X"? Если да, то как вы объясняете существование интуиционистской математики, где эта аксиома отвергнута?
P.S. Упомянутая вами аксиома противопоставления - "X" несовместимо с "НЕ X" - тоже выполняется не всегда, например, это не так в логике Клини. Однако эту логику я знаю намного хуже, так что, если хотите, ищите материалы сами.

[Кадош]

Сказали вы много, кроме единственно важного.

Аксиома коммутативности - она принимается вами на веру или нет?
Аксиома выбора - она принимается вами на веру или нет?


Возможно, вы не в курсе, но это противопоставление - тоже аксиома пропозиционального исчисления.
По этому поводу нельзя не вспомнить другую аксиому того же самого исчисления - закон исключенного третьего.
Могу спросить про нее то же самое.
Вы принимаете на веру, что всегда верно либо "X", либо "НЕ X"? Если да, то как вы объясняете существование интуиционистской математики, где эта аксиома отвергнута?

Всё с Вами понятно... доказывайте пятый постулат.
Я посмотрю...

[DanielAlievsky]

Всё с Вами понятно... доказывайте пятый постулат.
Я посмотрю...

А мне кажется, вы ровно ничего не поняли. Вы же так и не можете ответить на два очень простых вопроса.

Пятый постулат независим от остальных аксиом, это доказано. Значит, его можно или принять, или отвергнуть, оба варианта одинаково правильны и приводят к полезным геометриям.

Кстати, вас правда интересует доказательство этого постулата в традиционном университетском определении эвклидова пространства? Или это "для красного словца"? Мне нетрудно привести доказательство, если чуть упростить определение из Википедии - но и более простое определение я тоже встречал в учебниках.

[Кадош]

его можно или принять, или отвергнуть, оба варианта одинаково правильны и приводят к полезным геометриям.

Кстати, вас правда интересует доказательство этого постулата в традиционном университетском определении эвклидова пространства?

Вы необыкновенно невнимательны к тому, что я Вам писал.

[DanielAlievsky]

Вы необыкновенно невнимательны к тому, что я Вам писал.

Я что-то пропустил?
"вводятся какие-то дополнительные аксиомы на основании которых доказывается этот постулат" - вы об этом? Нет, тут несколько иная ситуация, но речь не об этом.
Речь о том, что вы категорически неправы, утверждая раз за разом одно и то же: "А вот в геометрии, к примеру пятый постулат не доказывается а принимается на веру.".
Нет, ничего на веру не принимается. Нигде и никогда, пока мы говорим о математике. Вы же необыкновенно упорно игнорируете мои простые вопросы.

Аксиома коммутативности - она принимается вами на веру или нет?
Аксиома выбора - она принимается вами на веру или нет?

Если вы склонны принимать аксиомы на веру, так объясните свою позицию на примере вот этих двух аксиом.

[Кадош]

Я что-то пропустил?

Безусловно!

"вводятся какие-то дополнительные аксиомы на основании которых доказывается этот постулат" - вы об этом?

Это касаемо второй цитаты!
А вот касаемо первой вашей цитаты, Вы даже не вспомнили, что я говорил о ПЛОСКОСТНОЙ геометрии, а не о геометрии поверхностей!

Нет, тут несколько иная ситуация, но речь не об этом.

Речь. как раз об этом. Не переводите разговор!

Речь о том, что вы категорически неправы, утверждая раз за разом одно и то же: "А вот в геометрии, к примеру пятый постулат не доказывается а принимается на веру.".

Мне уточнять в какой именно геометрии?
Ладно - в плоскостной геометрии Эвклида, в доказательной системе Эвклида!
Это аксиома и она не доказывается, а ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ!
Если Вы продолжите упорствовать, то я вынужден буду вернуть Вас к тому, что разговор за Эвклидову доказательную систему, и в ней пятый постулат не доказывается, А ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ!
А если он доказывается то только в других доказательных системах, через дополнительные аксиомы, которые сами не доказываются, А ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ!!!!
Ну что Вы так и будете упираться в очевидном???
Сколько еще раз по этому кругу будем ходить???

Нет, ничего на веру не принимается. Нигде и никогда, пока мы говорим о математике.

Принимается!
Пять аксиом в плоскостной геометрии Эвклида, в его системе доказательств ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ!!!!
Опять упретесь?

Вы же необыкновенно упорно игнорируете мои простые вопросы.

А как они отменяют тот факт что АКСИОМЫ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ, А ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ????
Если в какой-то системе научной, что-то доказывается, то это уже не аксиома, а теорема!!!!
Вы меня прям уже сильно стали удивлять своей упертостью...
Понимаете?
Если что-то доказывается, то это уже не аксиома, а теорема!
А раз она не доказывается, то принимается на веру!
Сколько раз еще повторить?

[DanielAlievsky]

Безусловно!

Это касаемо второй цитаты!
А вот касаемо первой вашей цитаты, Вы даже не вспомнили, что я говорил о ПЛОСКОСТНОЙ геометрии, а не о геометрии поверхностей!

Речь. как раз об этом. Не переводите разговор!

Мне уточнять в какой именно геометрии?
Ладно - в плоскостной геометрии Эвклида, в доказательной системе Эвклида!
Это аксиома и она не доказывается, а ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ!
Если Вы продолжите упорствовать, то я вынужден буду вернуть Вас к тому, что разговор за Эвклидову доказательную систему, и в ней пятый постулат не доказывается, А ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ!
А если он доказывается то только в других доказательных системах, через дополнительные аксиомы, которые сами не доказываются, А ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ!!!!
Ну что Вы так и будете упираться в очевидном???
Сколько еще раз по этому кругу будем ходить???


Принимается!
Пять аксиом в плоскостной геометрии Эвклида, в его системе доказательств ПРИНИМАЕТСЯ НА ВЕРУ!!!!
Опять упретесь?


А как они отменяют тот факт что АКСИОМЫ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ, А ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ????
Если в какой-то системе научной, что-то доказывается, то это уже не аксиома, а теорема!!!!
Вы меня прям уже сильно стали удивлять своей упертостью...
Понимаете?
Если что-то доказывается, то это уже не аксиома, а теорема!
А раз она не доказывается, то принимается на веру!
Сколько раз еще повторить?

Одна и та же ошибка от повторения лучше не становится, только вызывает удивление. Обычно человек старается понять, если ему указывают на ошибку и приводят аргументы, а не продолжает повторять одно и то же. Разве вы не видите, что конкретно в этой области я разбираюсь немного лучше вас?

Вы еще начали вводить новые сущности, какую-то "плоскостную" и "поверхностную" геометрии Эвклида. Поймите же, мы говорим о нормальной пространственной геометрии, трехмерной. В идеальном эвклидовом пространстве постулат параллельных выполняется, в идеальном пространстве Римана - нет. В нашем реальном физическом пространстве пятый постулат не выполняется, это доказано измерениями. И вовсе не потому, что мы живем на какой-то "гиперповерхности" внутри какого-то мифического, но понятного и удобного эквлидова четырехмерного пространства - нет, никакого четвертого измерения нет! Просто геометрия Эвклида в реальном мире неверна.

Попробуйте еще раз ответить на два простых вопроса.

Аксиома коммутативности - она принимается вами на веру или нет?
Аксиома выбора - она принимается вами на веру или нет?

Как только вы попробуете дать ответ, все сразу же станет на свои места. Ну, или согласитесь, что размышлять об этом вы не хотите. Я же не могу вас заставить.

[Кадош]

Одна и та же ошибка от повторения лучше не становится, только вызывает удивление. Обычно человек старается понять, если ему указывают на ошибку и приводят аргументы, а не продолжает повторять одно и то же. Разве вы не видите, что конкретно в этой области я разбираюсь немного лучше вас?

Вы это сейчас серьезно?
Итак по факту - есть аксиомы и есть теоремы.
Между собой они отличаются тем, что аксиомы не доказываются, а вот теоремы доказываются.
Поэтому есть аксиомы в геометрии - например пятый постулат.
И тут все просто - если он доказывается, как утверждаете Вы, то это теорема, а не аксиома!
И тогда доказываться он будет на основании других аксиом.
В геометрии существуют несколько систем аксиоматики.
Вот Эвклид - предложил пять!
И они не доказываются!!!
Потому что это аксиомы!
Понимаете?
А раз они не доказываются, то это как раз и означает, что они принимаются на веру!!!!
В других доказательных системах, добавляют другие аксиомы, что дает возможность доказывать пятый постулат, но тогда он перестает быть аксиомой, а сразу переходит в разряд теорем!
Потому что он доказывается!
И доказывается он на основании других аксиом.
Которые в свою очередь не доказываются!
А значит принимаются на веру!

Так в чем именно тут Вы лучше меня разбираетесь?
В том, что пытаетесь перемешать понятия теорем и аксиом?
Извините - это демагогия с Вашей стороны.
У Вас в голове каша из терминов!
И Вы пытаетесь ее мне!
Нет, спасибо!
Мой терминологический аппарат еще нормально функционирует и не нуждается в вашей каше.

[Наташа К]

Чтобы рассуждать о Библии-надо жить по заповедям.

[DanielAlievsky]

Вы это сейчас серьезно?
Итак по факту - есть аксиомы и есть теоремы.
Между собой они отличаются тем, что аксиомы не доказываются, а вот теоремы доказываются.
Поэтому есть аксиомы в геометрии - например пятый постулат.
И тут все просто - если он доказывается, как утверждаете Вы, то это теорема, а не аксиома!
И тогда доказываться он будет на основании других аксиом.
В геометрии существуют несколько систем аксиоматики.
Вот Эвклид - предложил пять!
И они не доказываются!!!
Потому что это аксиомы!
Понимаете?
А раз они не доказываются, то это как раз и означает, что они принимаются на веру!!!!
В других доказательных системах, добавляют другие аксиомы, что дает возможность доказывать пятый постулат, но тогда он перестает быть аксиомой, а сразу переходит в разряд теорем!
Потому что он доказывается!
И доказывается он на основании других аксиом.
Которые в свою очередь не доказываются!
А значит принимаются на веру!

Так в чем именно тут Вы лучше меня разбираетесь?
В том, что пытаетесь перемешать понятия теорем и аксиом?
Извините - это демагогия с Вашей стороны.
У Вас в голове каша из терминов!
И Вы пытаетесь ее мне!
Нет, спасибо!
Мой терминологический аппарат еще нормально функционирует и не нуждается в вашей каше.

Хорошо.

Аксиома коммутативности - она принимается вами на веру или нет?
Аксиома выбора - она принимается вами на веру или нет?