Библия - Слово Божие !?...

[Кадош]

Все-таки не совсем так. И пятый постулат лучшая тому иллюстрация: есть геометрии, где он верен, а есть геометрии, где неверен.

Нет таких ГЕО-метрий.
Если-же Вы имеете в виду геометрию Лобачевского, то это геометрия поверхностей, а не буквально ГЕО-метрия, т.е. плоскостная.
Потому что ГЕО - земля! И как Вы, наверное догадываетесь, в головах тех кто закладывал основания ГЕО-метрии, и в частности Эвклида - ГЕО - это плоскость, а не любая поверхность.
А на плоскости пятый постулат выполняется. И на нем базируется все последующее красивое здание - ГЕО-метрии.
стати и поверхностная геометрия Лобачевского, нет-нет, но так-же базируется на Эвклидовых постулатах, так как сама выросла из плоскостной ГЕО-метрии Эвклида.

В математике аксиомы - вовсе не "постулат, принимаемый на веру".

Нет! Это именно так.

Этот подход устарел тысячи на две с лишним лет

Возможно, ну значит я в школе учился две с лишним лет назад, ибо меня учили именно так!
Так что берем за аксиому, что аксиома - это положение, которое не доказывается, а принимается на веру.
В отличие от теоремы, которая доказывается.
Закрыли терминологический спор, ибо в данном контексте он бессмысленен, ненужен и ведет в никуда.

Не, тут не совсем так. Вернее, если это так, то это беда соответствующей религии, ибо ее последователям тут же можно возразить: ребята, да откуда вы все это взяли?

Абисняйу: Я ПРИНЯЛ ЭТО НА ВЕРУ!!!!
Понимаете?
Я верю что Бог есть!
Вот атеисты верят что Его нет! И они это тоже с потолка взяли и обосновать не могут. просто верят в это.
А вот я верю что Он таки да - есть!
Понятно объяснил?
Итак - это аксиома. Она не доказывается, а принимается на веру...
Это основа веры!

[грешник]

Вопрос к форумчанам, верующим в то, что Библия - это Слово Божие.

Правильно было бы :Содержит ли Библия Слова Бога?..Потому ,что если Библия одно сплошное Слово Божие то нужно тогда каждое слово из Библии воспринимать как богодухновенное...Но Библия это не разбитые когда то Моисеем скрижали ,что были именно Словом Божьим ...Библия -это сборник отобранных людьми ,написанных людьми устных передаваемых от человека к человеку текстов о своем Высшем Сверхъестественном ...о том как нужно с этим Высшим Сверхъестественным взаимодействовать и почему это нужно делать...
И поэтом естественно Библия содержит Слова Бога ...Но Библию писали и переписывали люди ,а людям свойственно ошибаться ...более того люди находятся под влиянием чувств и из-за этого противостоят планам Бога... поэтому например и в Новый Завет, как сборник от различных авторов ,включили не все письменные свидетельства о Боге ,а только избранные какими то людьми отдельные тексты подходящие под их восприятие божественного...

[ilya481]

Но с другой стороны мы тоже сеем зёрна. Вдруг какое-то да прорастёт. Может его для этого сюда Господь и направил. Вера от слышания..

Теоретически это так.
Мы не можем 100- процентно утверждать, что конкретный человек, излагающий атеистические догмы, сойдёт в таком состоянии в могилу, но это от нас и не требуется.
А есть всё же определённые признаки, по которым можно судить о состоянии такого человека в данный момент времени.
А также о его отношении к верующим людям, о чувстве превосходства, совершенно нескрываемое.
Я ведь коротко описал причину, по которой скептически отношусь к Пятнице, как к потенциальному христианину.
И потом, вы посмотрите, после короткого вброса из двух постов в начале темы, он замолчал.
Дискуссии не получилось, вам так не кажется?
Так кого мы взялись убеждать?
Ну, и как всегда в таких случаях, в теме пошли споры между верующими по разным вопросам, не имеющим прямого отношения к вопросу темы, которые не добавляют желания разобраться у того же Пятницы, если он захочет это сделать.

[Kosack]

Я ведь коротко описал причину, по которой скептически отношусь к Пятнице, как к потенциальному христианину.

Не в коня корм!

[DanielAlievsky]

Нет таких ГЕО-метрий.
Если-же Вы имеете в виду геометрию Лобачевского, то это геометрия поверхностей, а не буквально ГЕО-метрия, т.е. плоскостная.
Потому что ГЕО - земля! И как Вы, наверное догадываетесь, в головах тех кто закладывал основания ГЕО-метрии, и в частности Эвклида - ГЕО - это плоскость, а не любая поверхность.
А на плоскости пятый постулат выполняется. И на нем базируется все последующее красивое здание - ГЕО-метрии.
стати и поверхностная геометрия Лобачевского, нет-нет, но так-же базируется на Эвклидовых постулатах, так как сама выросла из плоскостной ГЕО-метрии Эвклида.

Нет! Это именно так.

Возможно, ну значит я в школе учился две с лишним лет назад, ибо меня учили именно так!
Так что берем за аксиому, что аксиома - это положение, которое не доказывается, а принимается на веру.
В отличие от теоремы, которая доказывается.
Закрыли терминологический спор, ибо в данном контексте он бессмысленен, ненужен и ведет в никуда.

Кадош, если вы не в курсе, то лучше и не спорьте. Я уважаю советскую школьную программу, она составлялась достаточно грамотно, но все-таки это программа для школьников, а не изложение научных дисциплин, какие они есть на самом деле - поверьте школьнику.
Это спор не терминологический, а очень серьезный - о том, что представляет собой математика, хотя здесь он и неуместен. Если хотите примеры о том, где и что берется на веру, то лучше оставьте в покое математику и науку вообще. Профессиональные ученые никогда и ничего не берут на веру, вот в это лучше просто поверьте. Как, впрочем, и профессиональные верующие ученые евреи.

Абисняйу: Я ПРИНЯЛ ЭТО НА ВЕРУ!!!!
Понимаете?
Я верю что Бог есть!
Вот атеисты верят что Его нет! И они это тоже с потолка взяли и обосновать не могут. просто верят в это.
А вот я верю что Он таки да - есть!
Понятно объяснил?
Итак - это аксиома. Она не доказывается, а принимается на веру...
Это основа веры!

Тогда это уже ваши проблемы.
Вот, в СССР люди приняли на веру, что на Западе угнетенные люди стоят в очередях за супом, ибо империализм. Хорошая вера? Хорошая, удобная. Светлая, добрая? Конечно, ведь впереди светлое будущее коммунизма, всеобщее равенство, свобода и благоденствие. Все в этом хорошо, кроме того, что иллюзия.
К сожалению, это главное и почти исключительное свойство иллюзий - они принимаются на веру. Это основа иллюзий.
К счастью, Бог начал Свое преподавание истинной веры с избавления от иллюзий - с Десяти казней. И далее избавлял евреев от иллюзий еще 40 лет.

Сегодня, разумеется, подавляющее большинство людей остаются в иллюзии. И этот процесс усиливается: достаточно вспомнить о пропаганде РФ или об обучении палестинских школьников. Это нормально, это необходимо для закрытия 7-го Дня. Но Бог и вера в Него тут ни при чем, это противоположные по сути явления.

- - - Добавлено - - -

Правильно было бы :Содержит ли Библия Слова Бога?..Потому ,что если Библия одно сплошное Слово Божие то нужно тогда каждое слово из Библии воспринимать как богодухновенное...Но Библия это не разбитые когда то Моисеем скрижали ,что были именно Словом Божьим ...Библия -это сборник отобранных людьми ,написанных людьми устных передаваемых от человека к человеку текстов о своем Высшем Сверхъестественном ...о том как нужно с этим Высшим Сверхъестественным взаимодействовать и почему это нужно делать...
И поэтом естественно Библия содержит Слова Бога ...Но Библию писали и переписывали люди ,а людям свойственно ошибаться ...более того люди находятся под влиянием чувств и из-за этого противостоят планам Бога... поэтому например и в Новый Завет, как сборник от различных авторов ,включили не все письменные свидетельства о Боге ,а только избранные какими то людьми отдельные тексты подходящие под их восприятие божественного...

Все-таки не стоит оценивать все книги Библии одинаково.
Да, людям свойственно ошибаться, переписчикам тоже. Но ответственным переписчикам, какими были евреи, свойственно также контролировать и фиксировать ошибки, стараться их минимизировать, сверяя параллельно множество копий, и по возможности не допускать вообще.

Поэтому, да, вполне вероятно, и текстологи это доказали, что в некоторых словах Бога, зафиксированных в Пятинижии, есть неправильные буквы, и порой это может привести к путанице, если читать без комментария - скажем, дом окружен стеной, хотя по ошибке написано НЕ имеет стены (Левит 25). Это, однако, никак не умаляет Божественности этого текста.

[ВВладим]

Вопрос к форумчанам, верующим в то, что Библия - это Слово Божие.

Господа, что могло бы вас убедить, что Библия НЕ Слово Божие, а, например, обычный сборник мифов, легенд и историй?

Ничего.

Этих доказательств нет и быть не может, вся моя жизнь буквально кричит об этом. Даже когда я ушел от Бога в мир, я всегда видел Его присутствие в моей жизни.

Что бы вас убедило в том, что Вы - марсианин и всю жизнь живете на Марсе?

[Мелодия]

Даже когда я ушел от Бога в мир, я всегда видел Его присутствие в моей жизни.

Неловко спрашивать у вас об этом,- понимаю, что это очень личное, и вы сами, если захотите , об этом расскажете, - но у меня после ваших слов возникло два вопроса, вернее ответы на них уже есть):
1. Можно ли потерять благодать?
2.Каковы причины того, что Бог распространяет свою благодать и на мир тоже?

[Werty1383]

Вопрос к форумчанам, верующим в то, что Библия - это Слово Божие.

Господа, что могло бы вас убедить, что Библия НЕ Слово Божие, а, например, обычный сборник мифов, легенд и историй?
Есть ли такие аргументы, какие для вас будут иметь достаточную силу?

Оговорка. У каждого может быть свое понимание, что значит "Слово Боже". В контексте данного вопроса это не важно.

Уточнение. Вопрос задается с целью проверки гипотезы, что вера строится на аксиомах, которые не требует доказательства, опровержений, проверки, сомнений.

PS. Не заявлен

Не выйдет.
Слишком много привязок внутри текста - географических, хронологический. исторических.
Многократно подтверждено находками городов.
Так что, уже не мифы.
Далее, вопрос, почему Библия говорит об одном Боге, и что это за Бог?
Что заставило трусливых учеников Иисуса вдруг, стать бесстрашными исповеднимаки и мученниками? Они умирали за явную ложь?
Что изменяет людей сегодня?
Что дает сегодня верующим непоколебимую уверенность и надежду - прямо сейчас?
Мир меняется, дальше будет хуже - до самого пришествия Христа. Почему верующие спокойны?

[ВВладим]

Неловко спрашивать у вас об этом,- понимаю, что это очень личное, и вы сами, если захотите , об этом расскажете, - но у меня после ваших слов возникло два вопроса, вернее ответы на них уже есть):
1. Можно ли потерять благодать?
2.Каковы причины того, что Бог распространяет свою благодать и на мир тоже?

1. Можно.
2. Бог любит людей.

[Кадош]

Профессиональные ученые никогда и ничего не берут на веру

Ну тогда докажите пятый постулат Эвклида, и заодно докажите что Бога нет!
Что не можете?
Не можете. Почему?
Правильно - потому что это аксиомы!
А они не доказываются, а...
ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ!!!!
Вы хоть наизнанку вывернитесь но по другому не будет!
Это ФАКТ!!!!
Научный факт!
Но если Вы не верите - то доказывайте, я не запрещаю...
Жду Ваших доказательств...

[DanielAlievsky]

Ну тогда докажите пятый постулат Эвклида, и заодно докажите что Бога нет!
Что не можете?
Не можете. Почему?
Правильно - потому что это аксиомы!
А они не доказываются, а...
ПРИНИМАЮТСЯ НА ВЕРУ!!!!
Вы хоть наизнанку вывернитесь но по другому не будет!
Это ФАКТ!!!!
Научный факт!
Но если Вы не верите - то доказывайте, я не запрещаю...
Жду Ваших доказательств...

Хорошо. Вижу, что вы не понимаете. Чуть ниже попробую объяснить, если вы готовы выслушать. Но начну с простого вопроса: вы принимаете на веру аксиому выбора? Да или нет? Вы должны ее принять на веру или не должны? Если верите, то почему? Ведь ее следствия весьма странные, например, оказывается, что шар можно разбить на конечное число попарно непересекающихся частей, передвинуть их и составить из них два шара такого же размера. Если не верите, готовы ли вы выбросить учебник анализа Фихтенгольца, который ее использует?

А теперь попробую объяснить на примерах. Попробуйте доказать следующее утверждение: у ромба все 4 стороны равны. Сможете? Подозреваю, что нет. Вы обязаны в это поверить? Хотите, верьте, но вообще-то это будет неумно.
Все дело в том, что моя фраза - это не теорема и даже не гипотеза. Это определение. Ромбом называется четырехугольник, у которого 4 стороны равны. Хотите назвать ромбом что-нибудь другое? На здоровье! Это не приведет ни к чему, кроме неудобства во взаимопонимании. Да так порой и бывает: не все математические школы одинаково используют термины, скажем, алгебраическое понятие "кольцо".

Пойдем дальше. Попробуйте доказать утверждение: сумма элементов группы от перестановки не меняется. Получилось? Знаю, что нет. Надо в это поверить? Вовсе нет. Просто группы бывают абелевы, и тогда в них сложение коммутативно, а бывают неабелевы, и тогда это не так. Скажем, группа вращений куба неабелева: результат зависит от порядка, в котором мы выполняем повороты куба. В данном случае коммутативность - это аксиома. Но аксиома - часть определения: абелевой группой называется группа, в которой верна аксиома коммутативности. А группой называется такая структура, в которой выполнены аксиомы группы.

Понимаете? Любые более или менее сложные структуры в математике определяются своей системой аксиом. Структура такая-то - это набор элементов и их отношений, в котором выполнены аксиомы: 1, 2, 3... Так обычно пишут на естественном языке, отдавая дань студентам, но для математика эти словесные упражнения излишни. Достаточно перечислить аксиомы, и это и будет определением структуры.

Пятый постулат и определение ромба - просто две крайности. Пятый постулат - часть весьма обширной системы аксиом, которые в совокупностью являются определением математической структуры, известной как евклидово пространство. Это частный случай целого класса подобных структур, среди которых, например, пространство Лобачевского или эрмитово пространство. С другой стороны, определение ромба - тривиальная система из одной-единственной аксиомы, которая вводит понятие ромба:
ромб есть четырехугольник, все стороны которого имеют одинаковую длину.

Надо ли верить в эти аксиомы? Разумеется, нет, хотя доказать их нельзя. Это просто вопрос соглашения. Меняя набор аксиом, которые принимаются как истинные - не на веру, а как рабочее предположение! - мы просто меняем объекты, которые изучаем. Евклидова геометрия изучает одни объекты, а риманова - другие. Скажем, география планеты Земля с учетом сферичности, то есть геометрия сферы, описывается именно римановой геометрией, где сумма углов треугольника отнюдь не 180 градусов, а больше. Причем обе геометрии описывают воображаемые сущности: естественно, в реальном мире не бывает ни точек размером ноль, ни идеальных прямых или плоскостей. Но в разных случаях та или иная геометрия дает приемлемое приближение.

Могу привести более "житейский" пример из области арифметики. Обычно в школе учат, что для натуральных чисел выполняются аксиомы, которые обычно называют аксиомами Пеано (хотя редко какой школьный учебник вспоминает это имя). Например, одна из них - аксиома индукции - обеспечивает бесконечность множества натуральных чисел. Можно доказать целый ряд теорем, например, что сумма положительных чисел всегда положительна.

Однако уже очень и очень давно на практике мы чаще всего имеем дело с совсем другими целыми числами - теми, которыми оперируют компьютеры и всевозможные прочие электронные устройства, основанные на процессорах. А эти целые числа устроены совсем иначе! Например, сумма двух степеней двойки запросто может быть нулевой. Обычно это 2^31+2^31 или 2^63+2^63. Что это значит - числа неправильные, инженеры накосячили? Вовсе нет. Просто это не арифметика Пеано, а другая математическая структура, так называемое кольцо вычетов по целому модулю. Аксиомы чуть другие, вот и следствия другие. Какая из аксиоматик правильная - Пеано или кольца вычетов? Обе! Просто они описывают разные объекты.

Хорошо, спросите вы, но в "настоящей"-то математике все-таки верны аксиомы Пеано? В них надо поверить? Ответ тоже отрицательный. Это просто вопрос соглашения, так принято. Но можно рассмотреть и другие структуры, где, скажем, есть бесконечно большие числа. В теории множеств без таких чисел никуда, они называются кардинальными и порядковыми.

Хорошо, ну а в реальном-то мире аксиомы Пеано, которые мы учим в школе, верны или нет? Пусть не бывает идеальной единицы, но ведь горстка из камешков - вещь реальная, и их реально можно сосчитать! Можно ли быть уверенными, скажем, что верны следствия аксиом Пеано, допустим, теорема о коммутативности - от суммы слагаемых сумма не меняется? Ответ: неизвестно! Хотите - верьте, так удобнее. Эксперимент еще ни разу не показал, что законы арифметики не выполняются. Но, с другой стороны, никто никогда не пытался пересчитать число атомов в двух стаканах воды в разном порядке, просуммировать и убедиться, что результаты получаются идентичными.

Ситуация еще хуже: мы не только не можем быть уверенности в правильности нашей арифметики, мы даже не можем... доказать, что она непротиворечива. Теоретически может оказаться, что, выводя следствия из уже известных свойств натуральных чисел, мы рано или поздно наткнемся на противоречие. И тогда вся школьная арифметика с треском рухнет, как рухнула когда-то "наивная" теория множеств. Вот непротиворечивость геометрии Евклида и геометрии Лобачевского доказывается без труда, при условии, что верна арифметика. А вот непротиворечивость самой арифметики доказать нельзя! И это, как ни печально, доказано - называется теорема Геделя.

Я постарался объяснить. Все подробности, разумеется, легко найти в интернете, хотя бы в Вики.

[Caleb]

Хотите назвать ромбом что-нибудь другое?

есть ютубканал Ромб

Надо ли верить в эти аксиомы? Разумеется, нет, хотя доказать их нельзя.

Вообще "аксиома" из греческого "достойное".
при назначение епископа говорят "аксиос"

[DanielAlievsky]

есть ютубканал Ромб

Вот! Правильно, термин "ромб" может иметь разный смысл.
Бывает, что 1+1=2, а бывает 1+1=10. Верно и то, и другое, просто в разных системах счисления термин "10" имеет разный смысл.

Вообще "аксиома" из греческого "достойное".
при назначение епископа говорят "аксиос"

Спасибо. Видимо, поэтому математики и не присваивают гордое название "аксиома" несущественным тривиальным определениям, вроде "треугольник имеет три вершины". Нужно что-то более серьезное. Кстати, теоремами тоже не называют что попало; простые вспомогательные утверждения называют леммами или вообще никак не называют.

[Кадош]

Хорошо. Вижу, что вы не понимаете. Чуть ниже попробую объяснить, если вы готовы выслушать. Но начну с простого вопроса: вы принимаете на веру аксиому выбора? Да или нет? Вы должны ее принять на веру или не должны? Если верите, то почему? Ведь ее следствия весьма странные, например, оказывается, что шар можно разбить на конечное число попарно непересекающихся частей, передвинуть их и составить из них два шара такого же размера. Если не верите, готовы ли вы выбросить учебник анализа Фихтенгольца, который ее использует?
....
....

Даниэль, я Вас уважаю...
НО иногда Вы такую пургу нести начинаете...
Что хоть стой хоть падай.
Каким образом, всё что Вы тут наговорили(всего Вашего постинга я не прочел, меня едва хватило на треть... извините) может отменить что аксиома - не доказывается, а принимается на веру.
Зачем Вы подменяете термин аксиома - термином определение.
И впендюриваете мне определение ромба, как пример аксиомы????
Не надо заниматься типичной подменой понятий!
Не надо тёплое подменять мягким...

[DanielAlievsky]

Даниэль, я Вас уважаю...
НО иногда Вы такую пургу нести начинаете...
Что хоть стой хоть падай.
Каким образом, всё что Вы тут наговорили(всего Вашего постинга я не прочел, меня едва хватило на треть... извините) может отменить что аксиома - не доказывается, а принимается на веру.
Зачем Вы подменяете термин аксиома - термином определение.
И впендюриваете мне определение ромба, как пример аксиомы????
Не надо заниматься типичной подменой понятий!
Не надо тёплое подменять мягким...

Кадош, незнание простительно, если оно скромно занимает свое место. Я тоже не знаю, скажем, нейрофизиологию.

Если хотите, весь мой постинг можно сократить до одного вопроса, с которого я начал объяснения. Вы принимаете на веру аксиому выбора? Если да, то почему? Если нет, то почему?