Библия - Слово Божие !?...

[ilya481]

Послушайте, друзья!
Вам это ничего не напоминает?https://www.google.com/search?q=%D0%...a9aXt2-uU,st:0

Если критично и, как бы со стороны, посмотреть на ситуацию?

[Кадош]

Неправда. Я не способен доказать, что козыри не бьют пик. Но и не принимаю это на веру.

Вы все таки пытаетесь перевести разговор с неудобной для Вас темы геометрии.
Все что Вы не доказываете - априори Вы принимаете на веру!
И ни геометрия, ни векторная алгебра, ни Библия, ни карточные игры тут ни причем./
Вас просто коробит от осознания того что все чего Вы не доказываете - Вы принимаете на веру.
Вот и все.
Но это так! Просто смиритесь уже.

[DanielAlievsky]

Вы все таки пытаетесь перевести разговор с неудобной для Вас темы геометрии.
Все что Вы не доказываете - априори Вы принимаете на веру!
И ни геометрия, ни векторная алгебра, ни Библия, ни карточные игры тут ни причем./
Вас просто коробит от осознания того что все чего Вы не доказываете - Вы принимаете на веру.
Вот и все.
Но это так! Просто смиритесь уже.

Смириться с тем, что вы повторяете одну и ту же ошибку? Почему нет, я не против. Но не отвечать на ошибку просто потому, что вы ее повторили много раз - извините.

Итак, принимаете ли вы на веру аксиому коммутативности: a*b = b*a? Если да, то почему?

Это 1) аксиома, 2) простая аксиома, входящая в очень простые аксиоматики, 3) она известна даже младшим школьникам. Так что этот пример имеет самое прямое и непосредственное отношение к вашему тезису.

Вы 28 раз проигнорировали неудобный для вас вопрос, это 29-й раз.

- - - Добавлено - - -

Послушайте, друзья!
Вам это ничего не напоминает?

Если критично и, как бы со стороны, посмотреть на ситуацию?

Я уже давно это понял

[Кадош]

Вы 28 раз проигнорировали неудобный для вас вопрос, это 29-й раз.

Я Вам еще неделю назад сказал, что я его не понимаю.
Тем более, что это Вы убегаете от неудобного вопроса, а не я.

Повторяю: Вас просто коробит от осознания того что все чего Вы не доказываете - Вы принимаете на веру.

- - - Добавлено - - -

Я уже давно это понял

Ну так уйдите с мостика. Не будьте упрямым. Тем более что Вы неправ!

[DanielAlievsky]

Я Вам еще неделю назад сказал, что я его не понимаю.

Если вы не понимаете, что такое перестановка сомножителей, то вы не можете что-либо утверждать относительно гораздо более сложных аспектов математики.

Если вы согласитесь, что не понимаете математику, в частности, вопросы аксиоматику, все вопросы сразу же снимутся. Человек, не понимающий, что такое Марс, имеет полное право принимать на веру, что там цветут незабудки, главное, чтобы он не навязывал этот подход другим.

Тем более, что это Вы убегаете от неудобного вопроса, а не я.

Я не убегаю. Здесь я подсчеты не вел, и хотя я отвечал много раз, пусть это будет 1-й раз ответа - я подозреваю, что скоро счет повторов тут тоже пойдет на десятки.
Итак, вот эта аксиома (см. Википедию):
Пусть a есть произвольная прямая и A точка вне её; тогда в плоскости, определяемой точкой А и прямой а, можно провести не более одной прямой, проходящей через A и не пересекающей a.

Это верно в евклидовом пространстве, но неверно в римановом и в пространстве Лобачевского. Следовательно, принимать эту аксиому на веру некорректно и бессмысленно. Совместно с другими аксиомами она служит просто определением понятия: какой именно математический объект следует называть евклидовым пространством, точно так же, как правила игры в карточную игру служат определением, что именно называется подкидным дураком.

В реальном мире можно поставить вопрос, верна ли эта аксиома, и это уже корректный вопрос. Проверки давно показали, что она не выполняется - наше пространство далеко от евклидовости, и это касатся также и других аксиом. Соответственно, вам просто не удастся найти ничего подобного плоскости Евклида, где и правда получится провести ровно одну параллельную прямую. Хуже того, вполне может оказаться (этот вопрос пока наукой не разрешен), что вам даже не удастся найти бесконечную прямую - луч света, направленный в пространство, рано или поздно вернется в исходную точку.

Повторяю: Вас просто коробит от осознания того что все чего Вы не доказываете - Вы принимаете на веру.

Это ошибка, к тому же неуважение ко мне - как будто я настолько необразован в математике, что мне требуется кому-то в чем-то поверить, сам проверить не могу. Это не так. Если я что-то и принимаю на веру, то лишь из уважения: я точно знаю, что могу проверить и сам, но я уважаю авторов учебников и верю, что они достаточно тщательно перепроверили свой материал.

Ну так уйдите с мостика. Не будьте упрямым. Тем более что Вы неправ!

Уйти с мостика - в данном случае признать, что любая ложь может быть выдана за правду, если достаточно настойчиво ее повторять. Это некорректно. Правда есть правда.

А пока что повторю вопрос в 30-й раз. Принимаете ли вы на веру аксиому коммутативности: a*b = b*a? Если да, то почему?

Это 1) аксиома, 2) простая аксиома, входящая в очень простые аксиоматики, 3) этому обучают в младших классах (во всяком случае, это нетрудно проверить). Так что этот пример имеет самое прямое и непосредственное отношение к вашему тезису. Аргумент "не понимаю" по-прежнему легитимен, но он должен стать точкой в разговоре: например, "я гуманитарий и бесконечно далек от математики, простите мои некомпетентные заявления".

[Кадош]

Если вы не понимаете, что такое перестановка сомножителей, то вы не можете что-либо утверждать относительно гораздо более сложных аспектов математики.

Это как скажете.
Но я говорю только о том, что понимаю.
И Вы так и не можете опровергнуть сказанное мной на примере пятого постулата.

Итак по факту: Вы просто неприемлете, что отказ от доказательства - это принятие на веру!
И Вас коробит от этого!
Поэтому Вы и пытаетесь придумать системы, в которых это не работает, по-Вашему.
Но, повторяю отказ от доказательства подразумевает принятие на веру!
Вы хоть наизнанку вывернитесь, но это так!
И от того что Вы постоянно заявляете что это не так - Вы не перестаёте быть тем, кто отвергает очевидное.

[ilya481]

Ну так уйдите с мостика. Не будьте упрямым. Тем более что Вы неправ!

Смешно Олег, очень смешно.
А с другой стороны грустно.
Вы действительно ничего не поняли.
Или просто не способны понять.

[Кадош]

Смешно Олег, очень смешно.
А с другой стороны грустно.
Вы действительно ничего не поняли.
Или просто не способны понять.

Ну да... может и не способен...
Если Вы о том, что уступает мудрейший... то я - не мудр(не хвалюсь этим, но уж как есть).
А если о сути разговора, то я не понимаю, почему очевиднейшая вещь - если не доказываешь, значит принимаешь на веру - у Даниэля вызвала столь бурную реакцию?

[DanielAlievsky]

Это как скажете.
Но я говорю только о том, что понимаю.
И Вы так и не можете опровергнуть сказанное мной на примере пятого постулата.

Вы не понимаете, что такое перестановка сомножителей?

Итак по факту: Вы просто неприемлете, что отказ от доказательства - это принятие на веру!
И Вас коробит от этого!

Это ошибка.

Поэтому Вы и пытаетесь придумать системы, в которых это не работает, по-Вашему.

Их не надо придумывать, это любая математическая система. Без исключений. Примеров я привел более чем достаточно.

Но, повторяю отказ от доказательства подразумевает принятие на веру!
Вы хоть наизнанку вывернитесь, но это так!
И от того что Вы постоянно заявляете что это не так - Вы не перестаёте быть тем, кто отвергает очевидное.

Это очевидная ошибка. Если не согласны, пожалуйста, ответьте в 31-й раз.

Принимаете ли вы на веру аксиому коммутативности: a*b = b*a? Если да, то почему?

Это 1) аксиома, 2) простая аксиома, входящая в очень простые аксиоматики, 3) этому обучают в младших классах (во всяком случае, это нетрудно проверить). Так что этот пример имеет самое прямое и непосредственное отношение к вашему тезису. Аргумент "не понимаю" по-прежнему легитимен, но он должен стать точкой в разговоре: например, "я гуманитарий и бесконечно далек от математики, простите мои некомпетентные заявления".

- - - Добавлено - - -

Ну да... может и не способен...
Если Вы о том, что уступает мудрейший... то я - не мудр(не хвалюсь этим, но уж как есть).
А если о сути разговора, то я не понимаю, почему очевиднейшая вещь - если не доказываешь, значит принимаешь на веру - у Даниэля вызвала столь бурную реакцию?

Реакция спокойная. Спокойная констатация ошибки. Могу констатировать столько раз, сколько потребуется.

[ilya481]

Могу констатировать столько раз, сколько потребуется.

А зачем?
Какой в этом смысл?
И кем потребуется?
Кадошем?
Или вашей собственной оценкой ситуации?

Я бы мог просто прекратить это бессмысленное повторение насильственным образом.
Скажем, назвав это, чем вы оба занимаетесь, просто флудом.
Вы этого ждёте?

[DanielAlievsky]

А зачем?
Какой в этом смысл?
И кем потребуется?
Кадошем?
Или вашей собственной оценкой ситуации?

Я бы мог просто прекратить это бессмысленное повторение насильственным образом.
Скажем, назвав это, чем вы оба занимаетесь, просто флудом.
Вы этого ждёте?

Я сам на самом деле не уверен. Но мне что-то очень сильно мешает просто взять и проигнорировать. Человек обращается ко мне, пишет явную неправду, противоречащую всему тому, чему я учился много лет и в чем немного разбираюсь. Все аргументы я привел, вы видите это сами. И это не вопрос убеждений, религии, нравственности - это просто положение дел в профессиональной науке.

Допустим, я просто замолчу. Что это будет значить? Что я молча согласился с неправдой? А как же заповеди Бога? Как же требование стремиться к правде? Ведь никто не угрожал моей жизни и вообще не заставлял замолчать каким-то иным способом. Что-то мешает мне на это согласиться.

Если диалог прекратите вы, дело другое. Но, возвращая ваш вопрос, - зачем? Если в этой теме это офтопик, можно просто выделить отдельную тему и переложить в другой раздел, ведь здесь этот диалог и правда неуместен. Диалог, хотя и напоминает бодание на мосту, правил вроде как не нарушает и формально корректен - в другом разделе.

Разумеется, я согласен на любое ваше решение.

[Кадош]

Их не надо придумывать, это любая математическая система. Без исключений.

Вот-вот ! в основе любой из них лежит аксиоматика, т.е. недоказуемые утверждения, принимаемые на веру. Когда-ж до Вас это дойдет?

[DanielAlievsky]

Вот-вот ! в основе любой из них лежит аксиоматика, т.е. недоказуемые утверждения, принимаемые на веру. Когда-ж до Вас это дойдет?

Это неправда. Математики ничего на веру не принимают, в науке это не требуется.

[piroma]

Это неправда. Математики ничего на веру не принимают, в науке это не требуется.

Что 2 на 2 =4


Это не математическая вера?

[DanielAlievsky]

Что 2 на 2 =4


Это не математическая вера?

Нет. Это теорема арифметики, легко доказывается на основе аксиом Пеано.

Верна эта теорема, конечно же, только для чисел, которые удовлетворяют этим аксиомам. Они, собственно, и называются натуральными - по определению. Мы условились так их называть. Если мы возьмем какие-то штуки, которые удовлетворяют выбранным аксиомам, то для них окажется, что 2*2=4.

В других числовых системах, столь же уважаемых и полезных, эта теорема уже неверна. Например, в числовой системе, общепринятой для компьютеров, 65536 * 65536 = 0, а не 4294967296, как у Пеано. Правда, 2*2 обычно =4, но это уже вопрос удобства - никому не нужны компьютеры со столь малой разрядностью.