Грустная тема

[leading]

Поэтому еще раз привожу Вам два ключевых стиха, в которых Павел выражает свое отношение к Закону Моисея:

Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

В оригинальном тексте нет слова "утверждаем", так как это будет противоречить другим местам Писания.

31 Закон итак упраздняем через веру? Не пусть осуществится, но Закон ставим.

Павел, своей верой утверждал, а не упразднял или отменял Закон, а Вы свое верой чего делаете?
Ну, видимо у Вас совсем не такая вера, как у Павла.

Павел не отменял закон, он просто умер для него, как и многие другие бывшие подзаконные.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:3-6)

Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

Кто такой внутренний человек у Павла? Правильно - родившийся в нем Христос. Павел говорит - и уже не я живу, а Христос во мне.
Итак, живущий в Павле Христос не просто исполняет Закон Моисея, но находит в нем удовольствие!

Находить удовольствие в законе - это не значит исполнять его.
Если Павел не умер для закона, какие законы он исполнял после принятия Христа?

[leading]

Служить - исполнять волю того, кому служат.
В целом, чтобы служить, нужно быть чистым, без греха. Служение - это активное действие, можно сказать что это продвижение в святости.
Исполнение закона для подзаконных - это сохранение и восстановление чистого, пригодного состояния. Отсутствие отрицательного.
А служение - это уже положительное действие.
У Бога есть План. И в Этом Плане для всех людей есть своя роль.
Служить Господу - это осознанно с намерением исполнять свою роль, определённую Богом.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; (Дан.7:14)
Здесь слово "служили" имеет в виду также поклонение.
А вы как думаете?

Исполнять закон, в первую очередь это значит любить Бога и ближнего своего. У вас же эти обязательства перед Богом отсутствуют, у вас нет любви, а без любви к ближнему и Богу вам жизнь вечная не светит. Какой тогда смысл исполнять закон, если даже своей "святостью", которой без любви к Богу и ближнему не бывает, вы не сможете обрести жизнь вечную?

25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
Если у вас нет цели исполнять заповеди любить Бога и ближнего своего вы сможете наследовать жизнь вечную согласно слов Христа?

Можете ответить и по Деян 15. Чем руководствовались апостолы, когда в Деян 15 составляли список от чего нужно удерживаться для обращающихся из язычников?

Чтобы не напрягать новообращённых, апостолы объявили им от чего они должны воздерживаться согласно Моисеева закона и не делать другим того, чего они не хотели бы, чтобы с ними так поступали.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)

Я ответил на ваш вопрос?

[Кадош]

Что в Боге и в них истинно?

Свет
Иоанн не был свет -наибольший из пророков

И какое отношение это все имеет к тому, что заповедь любви была всегда? Ой, пирома...

[Кадош]

С грустью в сердце скажу вам, что вы подминаете Павла под себя.
Я вам предложу перечитать послание евреям, и понять о каком законе говорит Павел в римлянах.
Иисус не отменял закон - это верно, но закон упразднен. Кровь Христа вами попирается пока.
Вы находитесь в Старом завете с Богом, данный Аврааму. Это хорошо. Но есть и Новый завет, окропленный Кровью Христа.
Новый завет в Ныне, а не тогда, когда Моисей.
Перечитайте еврееям полностью. От начала и до конца. Это не сложное послание. Для меня. Для вас же - камень пока лишь. Павел прошел через этот камень, а вы нет. Но дружить с Павлом вам хочется. Только вы его назад утягиваете, к себе. А он вам это послание написал, чтоб вы не тянули его к себе, а утянулись за ним к нему.

Очередное безграмотное сообщение.
От того и тема грустная.
1) Послание евреям писано не Павлом, это уже всем богословам известно, кроме вот Вас.
2) Вы пишите вообще, и не приводите никакой конкретики. Так всегда случается с теми, кто плохо знаком с материалом.
3) Я привожу слова Павла о Торе(Законе Моисея) и Вы не слышите. Либо потому что не читали слов Павла, либо потому что верите комментам, а не прямым словам Павла.
Поэтому еще раз привожу Вам два ключевых стиха, в которых Павел выражает свое отношение к Закону Моисея:

Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Павел, своей верой утверждал, а не упразднял или отменял Закон, а Вы свое верой чего делаете?
Ну, видимо у Вас совсем не такая вера, как у Павла.

Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

Кто такой внутренний человек у Павла? Правильно - родившийся в нем Христос. Павел говорит - и уже не я живу, а Христос во мне.
Итак, живущий в Павле Христос не просто исполняет Закон Моисея, но находит в нем удовольствие!
А Вы почему не находите в Законе удовольствие? Наверное потому что в Вас не живет еще Христос.

[Diogen]

По-моему у нас был договор о вопросе по Деяниям 15, а не по вопросу о спасении, почему вы нарушаете договор?
Если вы отказываетесь задавать этот вопрос, тогда отвечайте на мои вопросы этого поста.
Грустная тема

Что значит для вас служить Господу без исполнения Его закона, которое обязательно для подзаконных, в чём заключается это служение?

Служить - исполнять волю того, кому служат.
В целом, чтобы служить, нужно быть чистым, без греха. Служение - это активное действие, можно сказать что это продвижение в святости.
Исполнение закона для подзаконных - это сохранение и восстановление чистого, пригодного состояния. Отсутствие отрицательного.
А служение - это уже положительное действие.
У Бога есть План. И в Этом Плане для всех людей есть своя роль.
Служить Господу - это осознанно с намерением исполнять свою роль, определённую Богом.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; (Дан.7:14)
Здесь слово "служили" имеет в виду также поклонение.
А вы как думаете?

Можете ответить и по Деян 15.

[And55555]

С грустью в сердце пишу эту тему!
Знаю, что мало кого она сподвигнет пересмотреть свои взгляды..

С грустью в сердце скажу вам, что вы подминаете Павла под себя.
Я вам предложу перечитать послание евреям, и понять о каком законе говорит Павел в римлянах.
Иисус не отменял закон - это верно, но закон упразднен. Кровь Христа вами попирается пока.
Вы находитесь в Старом завете с Богом, данный Аврааму. Это хорошо. Но есть и Новый завет, окропленный Кровью Христа.
Новый завет в Ныне, а не тогда, когда Моисей.
Перечитайте еврееям полностью. От начала и до конца. Это не сложное послание. Для меня. Для вас же - камень пока лишь. Павел прошел через этот камень, а вы нет. Но дружить с Павлом вам хочется. Только вы его назад утягиваете, к себе. А он вам это послание написал, чтоб вы не тянули его к себе, а утянулись за ним к нему.

[leading]

Не хотел бы называть это диспутом. Просто начнём с того, в чём мы совпадаем.
Как вы думаете, почему некоторые стихи говорят о спасении как о разовом событии:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)
А другие говорят о спасении как о процессе:
со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Фил.2:12)
Попробуйте дать определение термину "спасение", который бы описывал оба этих явления.

По-моему у нас был договор о вопросе по Деяниям 15, а не по вопросу о спасении, почему вы нарушаете договор?
Если вы отказываетесь задавать этот вопрос, тогда отвечайте на мои вопросы этого поста.
Грустная тема

[piroma]

Чего не было, пирома?
1) Вы мне пытаетесь доказать что заповедь новая!
2) Приводите мне слова апостола, в которых он утверждает что эта НОВАЯ заповедь является все-той-же старой, известной изначально всем!
3) Я Вам говорю про это!
4) на что Вы мне заявляете - "Никак Ни в ком в ветхом Завете не было так как в Боге"!
Чего никак ни в ком не было, родной?
Апостол Вам говорит, АПОСТОЛ!!! Поверьте уже наконец апостолу, что это все та же самая заповедь!

Что в Боге и в них истинно?

Свет
Иоанн не был свет -наибольший из пророков

[Diogen]

Шалом!

если Вы и не приведете логических ступеней, которые по Вашему мнению я переступил, и не приведете Вашего утверждения, на которое по Вашему мнению я не возразил тогда Вы по Писанию будете считаться находящемся в заблуждении

Не хочу, чтобы вы возражали. Хочу, чтобы вы оставались в рамках обсуждения текста Библии, а не принимали на себя роль то ли прокурора, то ли клеветника.

пожалуйста приведите эти обвинения.

Этот приём ухода от темы называется переходом на личность.

пожалуйста приведите пример где я перешел на обсуждение личности

Неоднократным употреблением фразы:
этим Вашим утверждением Вы ...и тем самым свидетельствуете о себе что Вы....
Предлагаю до такого перехода разобраться в теме и выслушать+понять доводы другой стороны.
судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? (Иоан.7:51)

я как все верующие во Христе не делю верующих во Христе на Иудеев и неевреев

Знаете, существует мнение, что письмо Иакова адресовано именно иудеям:
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться. (Иак.1:1) на этом основании можно допустить, что не все верующие в Мессию не различают верующих в Мессию на иудеев и неевреев.
Деление, разумеется, в данном случае неуместно.

потому что каждый верующий во Христе одновременно, живя верой действующей в нем любовью служит Богу в обновлении духа как член Церкви Христовой и прилежно исполняет гражданский закон общества в котором он проживает как гражданин, поэтому примеры из первоапостольской Церкви это примеры как верующие во Христе прилежно исполняли Закон Моисея или Тору как Вы пишите для которых Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом.

Хорошо. Расширьте эту идею. Опишите как вы себе представляете верующих в Мессию, для которых Тора, как вы выражаетесь является гражданским законом, актуальным для исполнения.

я как все верующие во Христе не иду против приведенного Вами текста потому что приведенный Вами текст относится к завету обещанному Богом через пророка Иеремию дому Израиля и дому Иуды, а спасение по благодати Божьей через веру в Евангелие совершается заветом о Христе, поэтому верующие во Христе являются созданной Иисусом Христом Церковью, а не Израилем и потому в сердце каждого верующего во Христе вселяется Христос, а не Тора.

Очень хорошо. Одна деталь. Почему вы РАЗДЕЛЯЕТЕ Церковь и Израиль? Да, это не одно и то же, но есть полноценная часть Тела Мессии, которая одновременно является и полноценной частью Израиля. И первоапостольская церковь - наглядный тому пример.

послание к Евреям, Римлянам, Ефесянам, говорит о гражданском статусе верующих во Христе кому было адресовано послание, а вот в Теле Иисуса Христа, Которая является созданной Иисусом Христом Церковью национальностей нет

Позвольте с вами не согласиться. Апостол Павел имел римское гражданство, но при этом оставался иудеем (евреем). Поэтому "римляне" - это жители города Рима, "ефесяне" - жители города Эфеса, а вот евреи - это не только жители Иудеи, а именно национальность. Это письмо актуально как евреям Испании, так и евреям Парфии. И дело тут не в гражданском статусе.
Конечно, уверовавшие неевреи тоже получали и получают благословение через это письмо. Но само его наличие в Библии показывает, что верующие распознавали евреев, как часть Тела Мессии.

желаете отрицать прямое утверждение Евангелия?

Никакого отрицания. Просто вписываю в контекст проблемы галатийцев и её решение.

силой для верующих во Христе является вера действующая в них любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)

Да, вера, действующая любовью имеет силу, но это никак не противоречит важности соблюдения заповедей, как написано:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19

мои слова так понять нельзя потому что в рамках Церкви все совершается любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

Тогда сформулируйте иначе обязанности верующих по отношению к Торе, которую вы называете гражданским законом.

не наличие, а жизнь в среде общины неверующих в Евангелие Евреев, и для тех верующих во Христе, кто от рождения по плоти является Евреем, или же для тех верующих во Христе, кто принял Иудаизм по всем правилам Торы до того как уверовал в Евангелие чтобы неверующие Евреи считали их своими и не изгнали их из своего общества и притом эти верующие во Христе будут исполнять Тору как гражданский закон верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

Очень хорошо.
Вот пример. Запрет квасного на пасхальной неделе распространяется на всех неевреев Земли Израиля в рамках "гражданского закона".
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. (Исх.12:19)
И мы видим, что этот закон Павел адресует коринфянам:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)






Отсюда делаем вывод, что Тора актуальна как минимум для коринфян, а максимум - для всех верующих в Мессию.

[Diogen]

Может быть хватит вам философствовать и пора приступить к делу?
И так, я вам дал фору, первым задать вопрос.
Вы или задавайте свой вопрос (уверен на все сто, что вы уже боитесь это делать), или я по праву победителя нашего диспута (не смейте возражать) буду настаивать чтобы вы ответили на мои, которые вы проигнорировали в процессе нашего диспута.
Поехали? Или...?

Не хотел бы называть это диспутом. Просто начнём с того, в чём мы совпадаем.
Как вы думаете, почему некоторые стихи говорят о спасении как о разовом событии:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)
А другие говорят о спасении как о процессе:
со страхом и трепетом совершайте свое спасение, (Фил.2:12)
Попробуйте дать определение термину "спасение", который бы описывал оба этих явления.

[petr123]

продолжение

а вот я как все верующие во Христе считаю что это заявление Иисуса Христа относилось исключительно к народу Израиля и имело значение до Его смерти и воскресения

Извините, но данное заявление не соответствует реальности.
Сообщаю, что не все верующие в Мессию считают, что Мф 5:18,19 относится только к народу израильскому. Рекомендую и впредь не примешивать с своему частному мнению всех верующих, а также Евангельскую истину. И не все считают, что оно имело значение только до Его смерти.
А потому предлагаю привести более разумные основания для такого вашего мнения.

Diogen, я не знаю кого Вы имеете ввиду под верующими в Мессию, а вот я как и все верующие во Христе данное заявление Иисуса Христа:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19)
считаю что оно относится исключительно к народу Израиля и имело значение до Его смерти и воскресения, а вот если Вы считаете что это заявление Иисуса Христа имеет значение и после Его смерти и воскресения тогда и подтверждайте что это так, Вам в этом никто и ничто не мешает, а пока что Вы ничем не подтвердили что это заявление Иисуса Христа имеет значение после Его смерти и воскресения

я по определению как все верующие во Христе не буду ни малейшим ни великим в Царствии Божием потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие для наследников Авраама по обетованию в отличии от наследников Авраама по плоти совершенно по другому будет вознаграждение.

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Обратите ваше внимание, что в данном тексте не совсем о вознаграждении. При наличии или отсутствии награды человек может быть наречён как великим, так и меньшим.

Diogen, и что? какое это значение имеет для верующих во Христе? никакого

Если вы не собираетесь попасть в Царство Небесное - это лично ваше дело.

Diogen, не только мое, но это лично дело каждого человека, Слава Богу в свое время Господь коснулся меня и я как все верующие во Христе через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и с того момента я пребывая в Боге а Бог во мне как и во всех верующих во Христе и живу я верой действующей во мне любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, всегда радуясь о Господе, зная что во Христе Бог посадил меня на небесах как всех верующих во Христе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,"
"и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -"
"и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,"
"дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе."
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:" (Еф.2:4-8)
видите Diogen? желаю и Вам спасения по благодати Божьей, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и тогда Вы также будете радоваться о Господе живя верой действующей в Вас любовью зная что Вы как все верующие во Христе Богом посажены на небесах во Христе Иисусе.

Однако, если, как все верующие в Мессию хотите туда попасть, то будет лучше руководствоваться изложенными инструкциями. Удаляться от плохого и приближаться к хорошему.

Diogen, я как все верующие во Христе познав и уверовав через веру в Евангелие в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его пребываю в Боге, и таким образом созидая самого себя в любви, и как все верующие во Христе я верой действующей во мне любовью являю собою Самого Бога и потому во мне как и во всех верующих во Христе Бог производит и хотения и действия по Своему благоволению, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)
видите Diogen? поэтому Diogen те верующие кто живет в исполнении заповедей Закона Моисея или Торы вне Христа и вне Его благодати.

я как все верующие во Христе понимаю что постановление Апостолов основано на любви, а не на Законе Моисеевом или Торе как Вы пишите, поэтому само постановление имеет декларативный характер и потому не несёт в себе никакого запрета поэтому это постановление не противоречит тому чему учил Павел и исполняется это постановление каждым верующим во Христе согласно тому как учит Павел

Приведите основание того, что основание "на любви" противоречит Торе.

Diogen, а разве может Тора противоречить Богу? нет, Тора не является Самим Богом, а любовь является Самим Богом в этом и есть отличие между любовью и Торой, поэтому постановление Апостолов основано на Боге так как в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь

Кажется, что такое противопоставление является логической ошибкой.

Diogen, так я как и все верующие во Христе не противопоставляю любовь Торе потому что любовь и Тора являются независим друг от друга источником жизни

Считаю, что решение 1 Апостольского Собора основано и на любви и на Торе.

Diogen, как считаете нужным так и считайте, только это не Евангельская истина

Если вы считаете, что их решение основано только на любви, то выведите, пожалуйста, из этого основания те повеления, которые вывели апостолы. Чем они отличаются от всех остальных повелений?

Diogen, вот постановление Апостолов:
"написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться."
"Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,"
"то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,"
"человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа."
"Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно."
"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29)
для начала пожалуйста укажите какие повеления установили Апостолы.

Павел учил что все что продается на торгу верующему во Христе можно покупать и есть без всякого исследования, а что касается идоложертвенного то Павел об этом также учил, прочитайте 8-главу 1 Коринфянам и узнаете как Павел учил об идоложертвенном.

Поясните, а если верующий не купил кровянку (по разрешению Павла), а сделал её сам - то он может её кушать, или нужно руководствоваться решением 1 Апостольского Собора?

Diogen, а что это меняет? ничего, но по мере созидания самого себя в любви данный верующий во Христе поймет, что от его знания что кровянка это ничто, может погибнуть немощный в вере, то этот верующий будет руководствоваться данным учением Павла не противоречащем постановлению Апостолов, вот пожалуйста прочитайте:
"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего." (1 Кор.8:13)

Не подменяйте тезис. Мы обсуждаем запрет на вкушение крови, а не отказ от вкушения мяса, чтобы брат не соблазнился.

Diogen, не о вкушении кровянки, а приготовление для себя кровянки, и вот когда этот верующий возрастет в любви до понимания того что от его знания что кровянка в этом мире ничто может погибнуть немощный в вере, то он не просто не будет есть кровянку, а откажется ее делать для себя и таким образом этот верующий поступит по любви

По вашей логике, если рядом нет брата, который считает, что есть кровянку - это нарушение решения 1 Апостольского собора - значит кровянку есть можно?

Diogen, ни один верующий во Христе не будет считать что вкушать кровянку это нарушение постановление Апостолов, поэтому это не по моей логике

разве Вы не знаете что с лукавым Бог поступает по лукавству его, вот пожалуйста прочитайте:
"с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его." (2 Цар.22:27)
видите Diogen? поэтому не удивляйтесь если кто будет искажать Ваши слова

После беседы с вами, уже этому не удивляюсь.

Diogen, можете привести хотя бы один пример искажения Ваших слов.

Вы можете считать так, как считаете нужным, это Ваше право, а вот чтобы то что Вы считаете являлось истиной Евангелия Вам нужно подтверждать Самим Евангелием, а что касается верующих во Христе из Иудеев то в Евангелии не написано что они продолжали обрезывать своих детей по Закону Моисея, хотя в этом нет никакой проблемы ведь обрезание это часть гражданского Закона для Иудеев

Спасибо за признание того факта, что для уверовавших иудеев нет никакой проблемы в обрезании своих детей в рамках первоапостольской христианской церкви.

Diogen, в рамках первоапостольской Церкви обрезание детей по определению не могло происходить потому что это ничего не дает как для самих верующих во Христе родителей ребенка, так и для самого ребенка,
потому что верующие во Христе по обетованию наследники Авраама в завете где Сам Бог завет а Аврам Авраам, а вот как сограждане обществу народа Израиля где Закон Моисея является гражданским законом совершение обряда обрезание вполне возможно, а может даже и обязательно, ведь вполне возможно что один из родителей ребенка не был верующим в Евангелие и по желанию неверующей стороны совершали обряд обрезания, или же сами верующие во Христе родители чтобы не подавать соблазна неверующим Иудеем совершали над своими детьми обряд обрезания, но надо учитывать то что в Евангелии нет подробностей о данном вопросе, и потому все это только предположения.

Осталось исследовать области, где Тора по-прежнему имеет вес "гражданского закона" как вы выражаетесь и обязательна к исполнению уверовавшими иудеями.
Какие будут идеи?

Diogen, сами подумайте, может ли Тора иметь весь там где действует Сам Бог?, в Торе в таком случае нет никакой нужды, вот почему в спасении по благодати божьей через веру в Евангелие все совершается любовью потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[petr123]

продолжение

Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. (1Кор.7:19)

Diogen, данным утверждением Павел учит что обрезание и необрезание имеет значение в соблюдении заповедей Божиих

Поясните, какое значение имеет соблюдение заповедей Божьих? Что вы имеете в виду?
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. (1Кор.7:19)

Diogen, согласно данного утверждения Павла соблюдение заповедей Божиих имеет значение там где силу имеет обрезание или необрезание.

Не знаю, где имеет силу обрезание или не обрезание, где не имеет, Просто согласитесь с библоейской истиной, что:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19

Diogen, сила обрезания имеет силу в завете, где Декалог является условием завета и потому в данном завете имело значение соблюдение заповедей Божиих, а верующие во Христе спасаются заветом о Христе в котором обрезание не имеет силы, и потому силой для верующих во Христе является вера действующая в них любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)

для верующих во Христе из Иудеев Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом который они прилежно исполняли и потому не удивительно что об верующих во Христе из Иудеев было такое свидетельство в среде Иудеев

Хорошо, другими словами уверовавшие иудеи в рамках Церкви могут и имеют право соблюдать Тору как гражданский закон. Вы согласны с данным утверждением?

нет Diogen, не соглашусь, в рамках Церкви нет уверовавших иудеев, а есть только верующие во Христе которые все без исключения являясь новым творением живут верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, а вот гражданский закон каждый верующий во Христе прилежно исполняет верой действующей в нем любовью по месту его жительства

Можно понять ваши слова , что верующие в Мессию в рамках Церкви могут и должны исполнять Тору, если она является гражданским законом по месту жительства?

нет Diogen, мои слова так понять нельзя потому что в рамках Церкви все совершается любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

чтобы обвинить меня в непоследовательности для начала подтвердите что благочестие по закону Анании было основано не на его вере действующей в нем любовью как у всех верующих во Христе , а на исполнении Закона Моисея как у верующих о которых я написал что они вне Иисуса Христа и вне благодати Божьей

Другими словами, вы согласны с утверждением, что Анания, как верующий в Иешуа был благочестив по Торе посредством веры, действующей любовью?

да Diogen, Анания как все верующие во Христе верой действующей в нем любовью живя в среде общины неверующих Иудеев где Закон Моисея или Тора являлась гражданским законом исполнял Тору так, что было засвидетельствовано его благочестие по закону.

Другими словами наличие общины неверующих иудеев в ваших глазах является достаточным объяснением для верующих в Мессию, которые могут и должны исполнять Тору.

Diogen, не наличие, а жизнь в среде общины неверующих в Евангелие Евреев, и для тех верующих во Христе, кто от рождения по плоти является Евреем, или же для тех верующих во Христе, кто принял Иудаизм по всем правилам Торы до того как уверовал в Евангелие чтобы неверующие Евреи считали их своими и не изгнали их из своего общества и притом эти верующие во Христе будут исполнять Тору как гражданский закон верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

И поэтому таких верующих нельзя обвинять в исполнении Торы в рамках христианской церкви.

Diogen, в рамках Церкви Христовой все совершается любовью, поэтому Вы никогда по истине Евангелия не подтвердите что в рамках Церкви Христовой может исполняться Тора как Вы пишите.

Diogen, для начала объясните пожалуйста о каком назорейском обете принятым Павлом Вы пишите, а уж после если у меня будет ответ я отвечу.

Павел,...., - остригши голову в Кенхреях, по обету. (Деян.18:18) Это порт возле Коринфа, Греческий полуостров. Наличие неверующей иудейской общины там не упомянуто.

Diogen, то что Кенхреи недалеко от Коринфа это понятно, а какой назорейский обет Павел совершил объясните пожалуйста.

благодарю за объяснение, теперь понятно что Вы имели ввиду, а что касается заповедей то я Вам уже писал, можете прочитать какие заповеди я, как все верующие во Христе исполняю.

Между делом, ваша подготовка к Пасхе включает удаление квасного из дома по заповеди:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

Diogen, моя подготовка к Пасхе не включала ничего подобного, так как у верующих во Христе нет такой заповеди, а что касается приведенного Вами текста, то согласно данному тексту сами верующие во Христе являются новым тестом так как для верующих во Христе Пасха Христос, более того, считая что есть такая заповедь Вы таким образом свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

Почему вы считаете, что у верующих нет данной заповеди, когда она есть? вот, пожалуйста, почитайте:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:7,8)

Diogen, объясните пожалуйста где в приведенном Вами тексте написано, чтобы верующие во Христе во время празднования Пасхи удаляли квасное из дома проживания своего

А если вы не хотите её исполнять, то в любом случае не имеете права осуждать тех верующих, которые относятся к приведённой заповеди серьёзно:
Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник,(Кол.2:16)Данное утверждение является Евангельской истиной, и предлагаю оценить своё поведение, которое с ней расходится

Diogen, нет заповеди удалять квасного из дома проживания своего верующими во Христе во время празднования Пасхи, а если есть такие верующие во Христе которые удаляют квасное из дома своего во время во время празднование Пасхи ну чтож пусть удаляют, это их право, никто не должен их за это осуждать, но только и эти верующие во Христе не могут осуждать тех верующих во Христе кто это не делает, что и подтверждает приведенный Вами текст Евангелия.

, если бы я знал в чем Ваша уверенность заключается тогда бы я Вам ответил, а что касается примера в Церкви Коринфа то я Вам уже ответил ранее, вот пожалуйста прочитайте:

Вы сослались на "гражданский закон" действующий в Коринфе. Можно понимать его как Тору? Т.е. верующие в Коринфе соотносятся с Торой (гражданским законом как вы её называете)? Если нет, то изложите другую причину порицания (1 Кор 5:1)

Diogen, Павел ссылается на жизнь по язычески поэтому в данной ситуации гражданский закон с которым верующие во Христе соотносятся не является Торой

для верующих во Христе ни праздники, ни новомесячие, ни суббота не имеет никакого значения для спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие поэтому в данном вопросе верующие во Христе никого не осуждают за какие либо праздники , или новомесячие, или субботу

Для спасения это, конечно, не важно. Это важно для других целей. Спасибо за разрешение радоваться по поводу праздников Господних.

Diogen, рад за Вас что хоть как то обрадовал Вас, только вот это не по моей воле, а по истине Евангелия верующие во Христе могут как праздновать, так и не праздновать праздники, а как бы не важны были другие цели, то это не делает другие цели важнее спасения.

Очень уместное утверждение. Особенно актуально в свете заявлений вкравшихся лжебратьев, что у уверовавших нет заповеди очищать старую закваску.

Diogen, если есть заповедь для верующих во Христе очищать дом свой в котором он живет от квасного во время празднования праздника Пасхи, тогда пожалуйста приведите такую заповедь, и тогда будет известно кто является лжебратьями

продолжение в следующем посте посте

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Diogen, в Евангелии написано что во Христе Иисусе нет ни Иудея ни язычника, вот пожалуйста прочитайте:
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:28)....
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Diogen? а созидая самого себя в любви в этом новом человеке во Христе Иисусе вера его действует любовью, как единственно значащая сила во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? и потому тот верующий, независимо от того кто он, Иудей или язычник, если живет в исполнении заповедей Торы значит этот верующий не имеет никакого отношения к Иисусу Христу со всеми вытекающими из этого последствиями

Правильное цитирование с неправильными выводами.Действительно для спасения и помазания неважно кто какие заповеди соблюдает. Иудей соблюдает свои, а нееврей соблюдает свой минимум +что пожелает.

хорошо Diogen, раз считаете мой вывод к приведенным текстам неправильным, значит Вы знаете правильный, пожалуйста приведите правильный вывод, а если Вы не приведете, значит Ваше утверждение будет считаться ложным и Вы тогда по Писанию будете считаться находящимся в заблуждении

Нет, не вижу. Вы перескочили через несколько логических ступеней и не привели ни одного библейского возражения на моё утверждение.

хорошо Diogen, Вы привели правильный вывод к текстам? нет, так вот Diogen, если Вы и не приведете логических ступеней, которые по Вашему мнению я переступил, и не приведете Вашего утверждения, на которое по Вашему мнению я не возразил тогда Вы по Писанию будете считаться находящемся в заблуждении

И теперь на вас лежит груз доказательства ваших обвинений.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите эти обвинения.

Поэтому настоятельно предлагаю обсуждать Писание, а не личности.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите пример где я перешел на обсуждение личности

Плохо, что вы избрали служение обвинения вместо служения примирения.

Diogen, я как все верующие во Христе не делю верующих во Христе на Иудеев и неевреев и потому Вы не сможете меня обвинить в служении обвинения.

"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите, тогда можете подтвердить что каждый верующий во Христе пребывая в Боге потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, таким образом находясь в Теле Иисуса Церкви созидает самого себя в любви?

Подтверждаю.

хорошо Diogen, тогда пожалуйста объясните почему Вы написали вот это:

Тора - это законы общежития в Царстве Божьем. И уместно из не нарушать.

видите Diogen? этим Вашим утверждением Вы отрицаете что любовь определяет жизнь в Церкви Христовой и тем самым свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями и потому Ваше подтверждение истины Евангелия ничего не значит для Вас до тех пор пока Вы действительно уверуете в Евангелие.

Нет, не отрицаю. Вы перескочили через несколько логических ступеней и не привели ни одного библейского возражения на моё утверждение.

хорошо Diogen, если Вы не приведете логических ступеней которые по Вашему мнению я перескочил тогда Вы по Писанию будете считаться находящемся в заблуждении, а что касается Вашего утверждения:

Тора - это законы общежития в Царстве Божьем. И уместно из не нарушать.

то это Ваше утверждение не имеет никакого отношения к созданной Иисусом Христом Церкви Христовой, в Которой все совершается любовью, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

И теперь на вас лежит груз доказательства ваших обвинений.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите эти обвинения.

Поэтому настоятельно предлагаю обсуждать Писание, а не личности.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите пример где я перешел на обсуждение личности

Плохо, что вы избрали служение обвинения вместо служения примирения.

Diogen, я как все верующие во Христе не делю верующих во Христе на Иудеев и неевреев и потому Вы не сможете меня обвинить в служении обвинения.

Вы должны понять, пока верующий живет в исполнении заповедей Закона Моисея или Торы как Вы пишите в нем нет веры действующей любовью, и это значит что этот верующий вне Христа и естественно вне спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие

Может быть и должен, но не понимаю. и всё из-за Библии, где описаны примеры членов первоапостольской Церкви, которые и исполняют Тору, и очевидно, имеют веру, действующую любовью.

Diogen, потому что каждый верующий во Христе одновременно, живя верой действующей в нем любовью служит Богу в обновлении духа как член Церкви Христовой и прилежно исполняет гражданский закон общества в котором он проживает как гражданин, поэтому примеры из первоапостольской Церкви это примеры как верующие во Христе прилежно исполняли Закон Моисея или Тору как Вы пишите для которых Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом.

Если в Библии есть теза и нет антитезы, то довод нужно принять.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите пример тезы из Библии для которой нет антитезы.

Обсуждайте Писание, а не переводите дискуссию на личность.

хорошо Diogen, пожалуйста приведите пример где я перешел на обсуждение личности

или вот утверждение Евангелия:
"да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,"
"верою вселиться Христу в сердца ваши,"
"чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,"
"и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею." (Еф.3: 16-19)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите можете тогда подтвердить что в сердце верующих во Христе верою вселяется Иисус Христос для того чтобы утвердившись и укоренившись в превосходящей разумение любви Христовой каждый верующий во Христе был исполнен всею полнотою Божию?

Подтверждаю.

Diogen, это хорошо что Вы подтвердили истину Евангелия, поэтому пока Вы будете считать в сердце верующего во Христе Бог вложил Закон Моисея или Тору как Вы пишите:

Спасибо за ваше признание того, что Бог вложит Закон (Тору) во внутренность верующих, согласно Писания: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
(Евр.10:14-17)

Вы будете неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

И ещё раз напишу: Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
И раз это написано в Библии, то мы не можем против этого идти. Можете выразить своё понимание, адаптацию к сегодняшнему дню, но не отрицание, и тем более не осуждение тех, кто понимают это место иначе. До сих пор в ваших длинных постах я не обнаружил разумного возражения на изложенную истину в Послании к ЕВРЕЯМ.

Diogen, я как все верующие во Христе не иду против приведенного Вами текста потому что приведенный Вами текст относится к завету обещанному Богом через пророка Иеремию дому Израиля и дому Иуды, а спасение по благодати Божьей через веру в Евангелие совершается заветом о Христе, поэтому верующие во Христе являются созданной Иисусом Христом Церковью, а не Израилем и потому в сердце каждого верующего во Христе вселяется Христос, а не Тора.

"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир," (Еф.2:15)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите, можете тогда подтвердить что Вы признаете что верующий во Христе является новым человеком созданным Богом в Нем Самом?

Подтверждаю

Diogen, это хорошо что Вы подтвердили истину Евангелия, поэтому пока Вы будете разделять верующих во Христе на Иудеев и неевреев Вы таким образом будете отрицать истину Евангелия что во Христе Бог создал нового человека

Опять у вас логическая нестыковка. Новый человек - это одно, а евреи - это другое.

Diogen, совершенно верно Вы пишите, поэтому у меня нет никакой логической нестыковки, логическая нестыковка у тех кто нового человека созданного Богом в Нем Самом верующего во Христе считает Евреем.

Сами объясните - Послание к ЕВРЕЯМ, то, которое в Библии - это послание новозаветним верующим или кому другому? Так вот они - евреи. За другие национальности в теле Мессии не знаю.

Diogen, послание к Евреям, Римлянам, Ефесянам, говорит о гражданском статусе верующих во Христе кому было адресовано послание, а вот в Теле Иисуса Христа, Которая является созданной Иисусом Христом Церковью национальностей нет, вот пожалуйста прочитайте утверждение Евангелия:
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:27-29)
видите Diogen? желаете отрицать прямое утверждение Евангелия? чтож отрицайте, это Ваше право, только знайте, этим Вы только будете свидетельствовать о себе, что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

продолжение в следующем посте

[Кадош]

Никак

Ни в ком в ветхом Завете не было так как в Боге

Чего не было, пирома?
1) Вы мне пытаетесь доказать что заповедь новая!
2) Приводите мне слова апостола, в которых он утверждает что эта НОВАЯ заповедь является все-той-же старой, известной изначально всем!
3) Я Вам говорю про это!
4) на что Вы мне заявляете - "Никак Ни в ком в ветхом Завете не было так как в Боге"!
Чего никак ни в ком не было, родной?
Апостол Вам говорит, АПОСТОЛ!!! Поверьте уже наконец апостолу, что это все та же самая заповедь!

[piroma]

Вот и прочитайте!

АВ вот если-бы Вы дальше прочитали, то узнали-бы, что эта новая - все та-же старая!
Но до Вас это все никак не дойдет... вот и лезете доказывать недоказуемое.

Никак

Ни в ком в ветхом Завете не было так как в Боге