Грустная тема

[Кадош]

Слово - Тора - вы добавили сами.

Ну так Закон Моисея и есть Тора? Что именно Вам не нравится?

Слово - Новый - вы заменили на обновленный.

В греческом языке есть несколько слов, которые на русский можно перевести как Новый, в частности - НЕОС, и КАЙНОС!
Только есть между этими двумя словами различия в том что они называют новизной!
НЕОС - означает только что созданный.
а КАЙНОС - означает нечто иное, и в данном случае обновленный, ну или ранее неиспользованный.
Так вот по отношению к Завету в евангелиях практически всегда применяется слово КАЙНОС!
Поэтому Диоген вправе говорить обновленный! Он ничего ни на что не заменяет.

Вы стараетесь переделать то, что написано на свой лад.

Нет! Он Вам показывает то, как это написано изначально, а не так как это переведено после...
Просто Вы привыкли ко второму, а он обновляет Ваше понимание, возвращая Вас к изначальному значению того что писали апостолы... И в этом смысле суть их слов - такая-же КАЙНОС!!!!
Потому что 2000 лет этим смыслом никто не пользовался...

[And55555]

Пациент: мне нужен врач ухо-глаз. ---Такого нет. какая у вас проблема и я направлю вас к кому нужно.
---Я вижу не то, что слышу - -Извините, от социализма мы не лечим.

Так вот я читаю, что в Новом Завете Бог вложит Тору в мысли и напишет её на сердца, а вижу, что в Церкви поведение в согласии с такими мыслями категорически не приветствуется.

Драгоценный брат!
Цитировать Писание - дело нехитрое. Расскажите своими словами то, что вы в нем поняли.
"Новый" имеет значение "обновлённый". Т.е. тот же самый продукт, но в другой версии. Можно ожидать, что разработчик исправил баги и позаботился о дуракоустойчивости продукта со стороны потребителя.
"Ветшающее близко к уничтожению" - это значит, что участники Нового Завета грешить не будут вообще. Между братьями так вообще не может возникнуть ситуации, где можно было бы применить судебное разбирательство (Основное содержание Торы). Так... может быть разьве только между неверующими... Вот такую картину рисует Послание к Евреям.

Что поменялось? Система восстановления в идеальное состояние. Эта система связана со священством и жертвоприношениями.
ибо те были священниками без клятвы, (Евр.7:21) Т.е. священство и жертвоприношения изначально не являлись частью Первого Договора.

Ещё: на каком основании делаете вывод "пренебрег"? Начитались Златоуста?

Слово - Тора - вы добавили сами.
Слово - Новый - вы заменили на обновленный.
Вы стараетесь переделать то, что написано на свой лад.

Написано: не те законы. А вы опять к тем законам.
Написано: на сердце. Вы же по бумаге живете.

Я принципиально никого не читаю, чтобы меня не могли, как то обозвать. Новый завет не написан на бумаге. Я не могу передать его содержание, ибо оно для каждого индивидуально. Тет-а-тет с Богом. Это моя дорога в Его образ. У вас своя дорога. То, что у меня на сердце, вам может быть не приемлемо. Потому оно вам будет лишь во вред.

[Кадош]

Как именно «закон духа жизни» освободил нас от «Закона греха и смерти» (Римлянам 8:2)

А давайте Вы сперва определитесь с тем - что такое Закон Духа жизни, и что такое закон греха смерти?
Я определению этих терминов целую тему посвятил.
Вы же, опять все перемешиваете в некий коктейль. Зачем?
Может все таки поймете наконец, что закон Духа жизни, по Павлу - это Закон Моисея, потому что это закон ума, потому что этому закону учатся, например Павел этому Закону учился у ног Гамалиила.
А Закон греха к смерти - это похоти нашей плоти, которые закону Моисея подчиняться не хотят, как пишет в другом месте Павел, да и не могут.
И тогда совсем по другому для Вас откроется Новый Завет!
Может все таки прочитаете мои ответы на все эти ваши вопросы?

«упразднение Закона заповедей»

Что такое Закон заповедей? Почему этот термин у Павла встречается только один раз и только в этом месте?
Почему он не написал - Моисей, Закон, или еще как-то, как он в других местах называл Тору?
Ну начните уже задавать правильные вопросы к тексту Писания.

«истребление Рукописания», Рукописание данное для исполнения

Где Вы прочитали, про "рукописание, данное, для исполнения"? Ну начните уже не отсебятину изучать, а текст Писания
Что такое рукописание? Вы знаете, что рукописание(хейрографон) - это расписка должника, подписанная собственноручно?
Если это Закон Моисея, то извините, но что лично Вам Бог должен?
Если Вы не понимаете этого вопроса, то только потому что не изучали этого вопроса.
А потому стереотипами сыплите. Начните уже вопрос изучать, прежде чем чего-то утверждать....

[Diogen]

Уважаемый, так дело не пойдёт. Вы порвали всю нить диалога, снова проигнорировали все мои вопросы, которые вели к завершению нашего диалога, тем самым нарушив договор который сами и предложили. Вот ваши слова:



Мой ответ на вашу цитату:



И так, или вы отвечаете на ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ вопросы моего предыдущего поста строго подтверждая их Писанием, как и я отвечал на все ваши вопросы, или признайтесь честно в очередном сливе.
Грустная тема
Ещё раз напоминаю вам, что еврею хохла не возможно кинуть, а особенно меня.

Никто вас не собирался "кинуть" и вообще, откуда эти нервы?
И что-то не припомню такой вашей активности в отвечании на мои вопросы. Ах, да! Именно в этом посте вы красноречиво пообещали ответить на такой вопрос, что я и сам сомневаюсь в ответе:

Вы когда-нить читали этот текст в контексте этой главы? Если нет, то прочитайте и ответь мне к кому обращены эти слова. А если не осилите, тогда я вам отвечу на ваш вопрос в следующий раз.

Ранее не перегружал вас своими вопросами. В предыдущем посте честно постарался ответить на 12 ваших вопросов сколько мог, в ответ предложил целых три. И когда подошла ваша очередь отвечать - -слышу старые упрёки. Знакомо. И почему-то не удивляюсь. А надо бы. Ведь разговариваю-то я с христианином. Или я заблуждаюсь в эжтом вопросе. Вам надо с Петром пообщаться. Он отрицает наличие национальностей (и хохлов) в Теле Мессии.

Теперь о сути.
Попробуйте изложить свою позицию в конструктивной форме. Иногда человек просто не знает своего мнения до того, как его высказать.
Некоторые ваши вопросы основаны на ложных предпосылках, которые вы тоже пока не высказали.
Некоторые ваши вопросы навязывают отвечающему ответ. И это является формой манипуляции, что недостойно верующего.
Раз новых вопросов нет, то всего доброго.

[Diogen]

Вас пророк уже более двух тысяч лет укоряет, а вы все глаза закрыавете.

8 Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более».
13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.


Тора дана отцам вашим. И она является не таким заветов, который Новый.
Вы понимаете, что Бог пренебрег их? Пренебрег, то есть не сберег.
Вы в пренебрежении у Бога, сколько землю не копыть. И теперь лишь вопрос к вам: куда и кого вы призываете? Чтоб и других, кто за вами пойдет, Бог пренебрег?

Пациент: мне нужен врач ухо-глаз. ---Такого нет. какая у вас проблема и я направлю вас к кому нужно.
---Я вижу не то, что слышу - -Извините, от социализма мы не лечим.

Так вот я читаю, что в Новом Завете Бог вложит Тору в мысли и напишет её на сердца, а вижу, что в Церкви поведение в согласии с такими мыслями категорически не приветствуется.

Драгоценный брат!
Цитировать Писание - дело нехитрое. Расскажите своими словами то, что вы в нем поняли.
"Новый" имеет значение "обновлённый". Т.е. тот же самый продукт, но в другой версии. Можно ожидать, что разработчик исправил баги и позаботился о дуракоустойчивости продукта со стороны потребителя.
"Ветшающее близко к уничтожению" - это значит, что участники Нового Завета грешить не будут вообще. Между братьями так вообще не может возникнуть ситуации, где можно было бы применить судебное разбирательство (Основное содержание Торы). Так... может быть разьве только между неверующими... Вот такую картину рисует Послание к Евреям.

Что поменялось? Система восстановления в идеальное состояние. Эта система связана со священством и жертвоприношениями.
ибо те были священниками без клятвы, (Евр.7:21) Т.е. священство и жертвоприношения изначально не являлись частью Первого Договора.

Ещё: на каком основании делаете вывод "пренебрег"? Начитались Златоуста?

[leading]

Нет. Но дело не в этом.

Уважаемый, так дело не пойдёт. Вы порвали всю нить диалога, снова проигнорировали все мои вопросы, которые вели к завершению нашего диалога, тем самым нарушив договор который сами и предложили. Вот ваши слова:

Могу предложить такое - вы отвечаете на один мой вопрос, я отвечаю на другой ваш вопрос.
Если не удовлетворились ответом - переформулируйте вопрос, уточните детали, но не отказывайтесь при этом отвечать на встречные вопросы.
Это создаст атмосферу открытости нашему обсуждению.

Мой ответ на вашу цитату:

Согласен, но опять же с условием, что каждый наш ответ должен быть строго подтверждён Писаем и только на основании его можно считать его принятым.
Если согласны, тогда поехали!

И так, или вы отвечаете на ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ вопросы моего предыдущего поста строго подтверждая их Писанием, как и я отвечал на все ваши вопросы, или признайтесь честно в очередном сливе.
Грустная тема
Ещё раз напоминаю вам, что еврею хохла не возможно кинуть, а особенно меня.

[And55555]

И всё же вынужден настаивать на изложении вашей версии понимания этого текста.
законы (Тору) Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
.

Вас пророк уже более двух тысяч лет укоряет, а вы все глаза закрыавете.

8 Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более».
13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.


Тора дана отцам вашим. И она является не таким заветов, который Новый.
Вы понимаете, что Бог пренебрег их? Пренебрег, то есть не сберег.
Вы в пренебрежении у Бога, сколько землю не копыть. И теперь лишь вопрос к вам: куда и кого вы призываете? Чтоб и других, кто за вами пойдет, Бог пренебрег?

[Diogen]

, для спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие совершенно другая теза для которой нет антитезы, вот пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)
видите Diogen? это заявление воскресшего из мертвых Иисуса Христа которое имеет значение на протяжении всего времени спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие, поэтому приведенное Вами заявление Иисуса Христа сказанное Им до Его смерти и воскресения касается исключительно народа Израиля, и потому к верующим во Христе не имеет никакого отношения.

Вижу.
Вроде по вашим утверждениям народ Израиля никак не может быть верующим в Мессию.
Однако данный текст
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Никак не прерывается на время благодати. Хотите - станете великим, а хотите - станете наименьшим в Царстве. Конечно, вход в Царство - по другим правилам и связан с другими сроками.

я никогда не утверждал, что в рамках Церкви верующие во Христе во времена Апостолов исполняли Закон Моисея или Тору как Вы пишите, а вот как граждане где Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом, то да, я утверждал, поэтому те верующие кто в рамках Церкви исполняет Закон Моисея или Тору вне Иисуса Христа и вне Его благодати.

Всё равно не понял теории распространения "гражданского закона" на верующих в Мессию. Что ли неевреи в Иудее исполняли Тору?
[QUOTE]


Diogen, я никогда не утверждал, что в рамках Церкви верующие во Христе во времена Апостолов исполняли Закон Моисея или Тору как Вы пишите, а вот как граждане где Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом, то да, я утверждал, поэтому те верующие кто в рамках Церкви исполняет Закон Моисея или Тору вне Иисуса Христа и вне Его благодати.

а теперь подтвердите что данное повеление Апостолов не отличается от тех повелений, которые Вы имеете ввиду вот в этом Вашем вопросе:

Это что, эскалация требований?
Просто попросил вас повторить логическую цепочку, на основании которой апостолы в Деян 15 выбрали обязательными для уверовавших неевреев именно эти заповеди.

"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29)
пожалуйста укажите где в этом постановлении написано о запрете есть кровянку верующим во Христе

Вот здесь: "воздерживаться от крови". У вас есть иное понимание этого места?

зачем гуглить, для меня как для верующих во Христе достаточно знать постановление Апостолов

Возможно, ваше знание частично, возможно неверно, и возможно, что ваша практика этому постановлению не соответствует. Всё возможно. Вот, мне тут попалось высказывание:

ни один верующий во Христе не будет считать что вкушать кровянку это нарушение постановление Апостолов

во Христе Иисусе нет Иудея, это прямые слова Евангелия принятого Павлом через откровение Иисуса Христа, поэтому

Библия - это книга, или 66 книг?
Оба ответа верны. Таким же образом и приведённое вами высказывание отображает только часть истины. Всё зависит от точки зрения и от того, кто смотрит.

встреча с Господом на воздухе и с этой встречи навсегда с Господом будут

В вашем ответе не предусматривается последующее воскрешение из мёртвых. Планируйте дальше:
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.(Дан.7:14) Видите народы? Видите, что они поклоняются? И очевидно, что они признают Мессию Господом. Можете считать, что они к Церкви не относятся. Но вера в Господа не лишает человека его национальной и половой принадлежности.

[Diogen]

Всё вы прекрасно поняли,....
Согласно этим текстам, возможно ли через исполнение закона получить Духа Святого?

Нет. Но дело не в этом.
Мне очень хочется сказать вам -- и вы хотите сказать мне, -- какая из
этих ошибок опаснее. Но это дьявол морочит нас. Он всегда посылает в мир
ошибки парами, состоящими из двух противоположностей, и побуждает нас
тратить как можно больше времени, размышляя о том, какая хуже. Вы, конечно,
понимаете, почему? Он полагается на нашу неприязнь к одной из ошибок, чтобы
постоянно привлекать нас к противоположной. Но мы не должны потакать ему. Мы
должны с широко открытыми глазами идти к своей цели, следуя между соблазнами
той и другой ошибки и стараясь не впасть ни в одну. К.С. Льюис Просто христианство.

Вы когда-нить читали этот текст в контексте этой главы? Если нет, то прочитайте и ответь мне к кому обращены эти слова. А если не осилите, тогда я вам отвечу на ваш вопрос в следующий раз.

вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Павел пишет к верующим общины в Коринфе. Однако, чтобы доказать своё утверждение приводит цитату из Ветхого Завета. Мой вопрос - когда и в кого собирался вселиться Бог в ситуации, из которой Павел извлёк цитату. Буду рад узнать ваше мнение.

Что значит ваша фраза: "суббота - да, необязательно"?

Да, неевреям исполнять субботу необязательно.

Почему я вас не вижу по субботам в инете?

Обычай у меня такой, обыкновение.
вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, (Лук.4:16)
Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; (Евр.10:25)

Если иудей Павел и множество его братьев давным-давно умерли для закона и освободились от него и теперь находятся не под законом, а под Христовой благодатью, о каком соблюдении новозаветными христианами закона может идти речь?

Чтобы понять апостола Павла, нужно хотя бы на десять минут перестать считать его произведения истиной в последней инстанции, а отнестись к его утверждениям как к теореме, которую ещё нужно доказать.
Где искать эти доказательства, если нет решений соборов, нет догматов, нет утверждённого канона книг Священного Писания? Собственно нет всего, что мы считаем христианским, и даже термин «христианин» апостол последовательно избегает. Что тогда остаётся? Есть Тора и предлагаемый ею образ жизни. Есть тысячелетняя история опыта более или менее удачных попыток реализовать на практике этот образ жизни. Есть усвоение этого опыта в академии у лучших учителей. Есть встреча с Мессией, Который Своим примером показал как это делается. И ещё есть 14 лет уединения для синтеза всех этих вещей в одно непротиворечиое универсальное стройное и гармоничное мировоззрение.
Ветхозаветняя литература мудрости направляет читателя ко всем преимуществам применения на практике положительных сторон своего характера. Создаётся впечатление простоты и доступности реализации своей идеальной версии в этом мире. Мораль и этика, изложенные в Притчах настолько универсальны, что находят применение не только у древних китайцев или египтян, но актуальны и для современного космополитичного бизнесмена и даже для советского строителя развитого социализма.
Эта же тема реализация своей лучшей версии в своих обстоятельствах звучит в Евангелиях как «Царство Небесное», а в Посланиях Павла выражена в терминах «жизни в духе» и пребывании «во Христе» (со значением помазания). Такое идеальное общество на всей планете Земля представляется утопией, но вот раввин Шауль посвятил свою жизнь реализации данного проекта.
Практика отличается от теории на практике гораздо больше, чем в теории. Оказалось, что у иудеев и неевреев принципиально разные отклонения от идеального состояния. Язычники поддаются похоти и оказываются во грехе. А вот иудеи, когда тает вера, исполняют свои обязанности формально. Внешне не придерёшься, а вот внутри энтузиазм следования за Господом все больше уступает место следованию привычке. Если при разных болезнях применяют разные способы лечения, то к противоположным отклонениям применяют противоположные способы исправления. Неевреям рекомендуют брать на себя повышенные обязательства только по мере полученной веры. А с иудеев никто обязанностей не снимает. Их ободряют смотреть на скрытый, мистический смысл исполнения ежедневных заповедей, чтобы вера возросла до нужного уровня. (См. Послание к Евреям, Послание Иакова, Откровение).
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; (1Кор.1:22)
Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30)
Это только моё частное мнение. И хотелось бы рассмотреть факты, не вписывающиеся в это представление и аргументы, которые могут данное мнение опровергнуть.

Эту нелепую отмазку предложите своим раввинам, а не мне.

И всё же вынужден настаивать на изложении вашей версии понимания этого текста.
законы (Тору) Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)

По-вашему Бог всячески содействовал чтобы Адам согрешил и израильтян толкал на преступления чтобы они не вошли в землю обетованную?

Нет. Расскажите, что вы называете выбором.

Другие переводы:

10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (Захарйя.12:10)..... Что вы хотели мне доказать этим текстом?

Иешуа=Иегова.

[leading]

Не совсем вас понял, но соглашусь. Исполняющий закон ничего не мог не исполняя закон.

Всё вы прекрасно поняли, но эта еврейская плотская хитрость, которая живёт в вас из-за не имения в вас Святого Духа, не даёт вам согласиться с истиной, которая говорит, что без соблюдения закона исполняющие закон не могли наследовать жизнь вечную.
Короче, вопрос на эту тему закрыт.
Я доказал вам Писанием, что исполняющие закон не могли наследовать жизнь вечную без соблюдения закона.

Уточним.
Эти заповеди не являются обязательными настолько, что если человек их не исполняет, то нужно отлучать от церкви. Они относятся к идеалу, к которому стремятся все верующие.

Покажите, где написано, что новообращённым не надо исполнять декалог и другие заповеди из закона Моисея записанные во Второзаконии 5 и 6 главах и в книге Ливит в 19 главе, в которых помимо всего сказано, что нужно любить Бога и ближнего как самого себя?

Возьмётесь обосновать это Писанием?

Я уже вам приводил доказательства, что исполняющие закон не могут иметь в себе Духа Святого. Привожу ещё раз эти доки:
18 Если же вы Духом водитесь, то вы не под законом.
(Гал.5:18)

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
(Гал.3:2-5)
Согласно этим текстам, возможно ли через исполнение закона получить Духа Святого?

Вот встречный вопрос:
вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16) Кому это сказал Бог, что вселится, и когда Он собирался это сделать?

Вы когда-нить читали этот текст в контексте этой главы? Если нет, то прочитайте и ответь мне к кому обращены эти слова. А если не осилите, тогда я вам отвечу на ваш вопрос в следующий раз.

Суббота - да, необязательно, а вот блуд и убийство запрещены.

Снова прослеживается еврейская хитрость типа "казнить нельзя помиловать".
Что значит ваша фраза: "суббота - да, необязательно"?

Исполнять субботу надо, или необязательно? Почему я вас не вижу по субботам в инете?

А поклоняться идолам, произносить напрасно имя Бога, воровать, ложно свидетельствовать на ближнего своего, желать жену ближнего своего можно?
А любить ближнего своего как самого себя также не обязательно, чтобы не напрягать новообращённых этими "мелочами"?

Вы ни когда не задумывались, что тексты из Деян.15:28-29 следует понимать не так как понимаете их вы, так как возникает много противоречий связанных с этими текстами с другими посланиями НЗ и в самой главе, где в 24 тексте сказано, что апостолы ни кому не поручали проповедовать закон?
Если апостолы не поручали ни кому проповедовать закон, почему они в вашем понимании предложили новообращённым соблюдать урезанную версию закона и ограничили её до пяти заповедей?

Что-то положительное всё же есть.
А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
(1Тим.1:8)

А вы исполняете закон так как его надо исполнять?
Сможет ли спастись новозаветный христианин исполнением Моисеева закона согласно Писаниям Нового завета?
Какой вообще смысл в исполнении закона, если им невозможно оправдаться перед Богом и спастись, что вы с него имеете?

Но вы правы, что в вопросе спасения, понимаемого как одноразовый акт, закон роли не играет.

Да, не играет, так как он для новозаветный христианин был упразднён и мы спасены по благодати Христовой, а не через закон.

Вообще-то сам термин "Новый Завет" взят именно из этого места:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,...... вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, (Иер.31:31-33)
Основной признак настоящего Нового Завета - то, что иудеи соблюдают Тору.

А где в этих текстах сказано о заключении нового завета с язычниками и что им и Израилю этот закон надо исполнять?
Множество иудеев в том числе и Павел умерли для Торы уже более чем 2000 лет тому назад, а остались только те иудеи, которые вообще не признают Христа своим Спасителем и до сих пор ждут пришествия какого-то другого мессии.

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:4-6)
Если иудей Павел и множество его братьев давным-давно умерли для закона и освободились от него и теперь находятся не под законом, а под Христовой благодатью, о каком соблюдении новозаветными христианами закона может идти речь?
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
(Рим.6:14,15)

Вот, пожалуйста:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

Ну и где здесь написано, что иудеи будут исполнять закон по благодати Христовой, если к тому же они Его не признают ?

Нет.
Но исполняющий Тору вполне может оправдаться по благодати. Вот свидетельство исполняющих Тору иудеев:
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. (Деян.15:11)

Во-первых, не об иудеях исполняющих закон здесь идёт речь, а об новообращённых из язычников, которые не исполняли закон, так что не врите.
Во- вторых, где в тексте сказано, что исполняющий закон спасётся благодатью Христовой?
И в третьих, закон для христиан - это фарисейская ересь.

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

Потому что эта формула не работает в некоторых случаях.

Не работает она только для иудеев, которые не признают Христа, а для христиан, принявших Христа как своего Спасителя, работает во всех случаях, так что ваше извращённое понимания Евангелия не проходит.


19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Вы хорошо изучили библейскую сюжетную линию о СЕМЕНИ. И, вероятно, недостаточно сюжетную линию о Новом Завете. А правила биологии нельзя напрямую применять в договорном праве. Не настаивал, однако, вы можете выделить время для исполнения упомянутого пророчества:
вложу законы (Тору) Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)

Эту нелепую отмазку предложите своим раввинам, а не мне.

И для Адама, и для израильтян в пустыне Он таки этот выбор обеспечил.

По-вашему Бог всячески содействовал чтобы Адам согрешил и израильтян толкал на преступления чтобы они не вошли в землю обетованную?

Закон не важен при входе в ЦБ. Но есть аспект спасения как процесс, и здесь это применимо.

Третий раз объясняю вам, что без рождение от Духа Святого никому ЦБ не светит.
А исполняющие закон априори не могут Его иметь и поэтому не смогут без Него войти в ЦБ.
Надеюсь на этот раз поняли?

Посмотрите, в этом месте Господь (Иегова) говорит, что его пронзят. И это место Иоанн относит к Иешуа:
И сказал Господь такие слова:... И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили,

Захария 12 глава Библия Современный перевод ERV: Ошибка

Другие переводы:

10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.
(Захарйя.12:10)

RST Зах.12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

BBS Зах.12:10 А на дом Давіда і на жыхароў Ерусаліма вылью дух мілаты і замілаваньня, і яны паглядзяць на Яго, Якога пранізалі, і будуць галасіць па Ім, як галосяць па адзінародным сыне, і смуткаваць, як смуткуюць па першынцы.

BSB Зах.12:10 А върху дома Давидов и върху жителите иерусалимски ще излея дух на благодат и умиление, и те ще погледнат на Него, Когото те прободоха, и ще ридаят за Него, както се ридае за единороден син, и ще скърбят, както се скърби за първороден.


Что вы хотели мне доказать этим текстом?

[Igor R]

Дела, перечисляемые в послании Иакова, так же никак не относятся к делам Закона Моисея, ибо речь идёт не о «делах Закона», но о «делах веры», которые в свою очередь проистекают не из Закона, а из посланного и дарованного Христом Духа любви и милосердия, а также, искреннего желания благовествовать мир и быть в этом деле письмом Христовым. Любим ли мы друг друга так, как Бог-Отец возлюбил нас, чтобы никто из нас не погиб, но имел жизнь вечную? Несём ли мы свет евангелия в этот, уже определённый для истребления мир тем, для которых это евангелие запах живительный на жизнь? (2 Коринфянам 2:16)

В отношении же грехов, Иаков, сам говорит, что все мы, много согрешаем (Иакова 3:2), потому всем нам христианам из евреев и не евреев, жизненно необходима праведность через веру в Христа.

Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? (Иакова 2:20)
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иакова 2:26)


А «праведность от Закона», заключается лишь «в старании исполнять Закон», который будучи добр, так ничего так и не довёл до совершенства, которое суть спасение человека.

Апостолы Христа хорошо понимали, что любой еврей, впитавший в себя Закон Моисея с молоком матери, не мог в один момент, осознать происходящие в те времена перемены, и тут же отречься от привычного ему образа жизни и мышления соблюдения Закона, поэтому действия Апостолов были разумны, снисходительны и не вероломны по отношению к несовершенству человеческого разума выражающегося в «инертности мышления», которое ощущали в себе и сами Апостолы Христовы.
Среди первых «евреев-христиан», было много боящихся Бога соблюдающих Закон и вместе с тем не противившихся учению Христа, но это, не должно быть для нас примером, им, потому что мы, те, кто родились вне Закона, а это значит в «другой реальности». Мы не можем «подгонять под себя» реальность времён первых церквей, дабы всё у нас было, как бы по Писанию. Дух Божий живёт и действует согласно Своей суверенной воле в нашей реальности, и всякий, имеющий способность водится этой волей, живёт и дышит в единстве с Ним.
Есть такие вещи, где мы должны жить не прошлым, а настоящим! Только так Бог будет реально обнаруживать Своё присутствие в нашей жизни, в наше время. Только вождение Его Духом в настоящем времени, будет иметь успех в реальной жизни и только так Бог в ней, будет живым Богом, а не «антикварным экспонатом» времени жизни авторов Писаний Нового Завета.

Повседневная жизнь людей в разных эпохах, всегда разнилась друг от друга, но «человеческий прогресс» развития, никогда не был помехой для реального присутствия Божьего во всех временах истории жизни человека. То, что допускалось ради спасения души в отношении первых «евреев-христиан», жившими под законом, не является правильным для «евреев-христиан» и верующих «не евреев», по отношению к нашим дням. Время течёт и меняется и каждому времени своё. Время, как река и не может быть подобна ни льду, ни камню. И Бог, и Слово Его не имеют в себе перемен, но жизнь людей меняется, и мудрость Божья не игнорирует эти изменения, а сама вносит их в нашей повседневной жизни. В книге Откровений Христа данных Иоанну есть обращения к Ангелам семи церквей, которые не только существовали в начале зарождения христианства, но и в аллегорическом смысле относятся к разным временным периодам в истории церкви.


Я, никогда ещё не встречал, чтобы кто-то, из христиан утверждал, что «Танах (Ветхий завет)», включающий в себя Закон (Тору, хумаш Моше), следует теперь «упразднить» и «предать забвению», как бессмысленное для верующего христианина! Если кто-то, утверждает нечто подобное, то это абсолютно не верное утверждение, потому что слова ап. Павла:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. (2 Тимофею 3:16) указывает исключительно на Танах, так, как книги «Новый Завет», ещё и в природе не существовало. Вместе с этим 2 Тимофею 3:16, вовсе не подразумевает исполнений дел Закона Моисея, хотя среди первых, евреев христиан было очень много соблюдающих Закон и данное явление, подвергалось острой критике ап. Павла. (Галатам 2:18)
Мы все где-то в чём-то можем ошибаться, поэтому не удивительно, что некоторые, не глупые и любящие Иисуса Христа верующие, ссылаясь на Закон Моисея, как бы, аргументируя актуальность «частичного исполнения Закона» для «христиан не евреев», как руководства для жизни», и по ныне ошибаются, ссылаясь, например, на стих ап. Павла, который, с их точки зрения, якобы, подтверждает, что «Закон дел» упразднён лишь «частично»:
А написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деяния Апостолов 15:20).
Но, обратите внимание, что данный стих Писаний Нового Завета, не сопряжён с «Законом дел» данным на горе Синай для исполнения евреям, Тора, лишь «копипастит» его. Запрет на вкушение трупов животных, содержащих в своей плоти кровь, уже был до дачи Закона Моисея о чём свидетельствует стих, относящийся именно к удавленине:
Только плоти с душою ее, с кровью ее, не ешьте (Бытие 9:4).
Данный запрет, как и завет о Христе и праведность по вере, существовали и до Закона Моше.

Что же из Танаха никогда не подвергалось никакому «упразднению» и «уничтожению»?
В первую очередь всё то, что не сопряжено с исполнением Закона дел. и относится к назиданию в вере в Христа.
Так же, всё, что связано с «творением Божьим», историей человека вообще и народа Израиля в частности, как прообразов «будущих благ» (1 Коринфянам 10:11), имеющий вложенный в них смысл всевозможных жертвоприношений описанных в книге Левит и устройство «скинии Завета», т.е. всё то, что является «путеводителем ко Христу». Само же служение Левия, данное к исполнению, было упразднено Христом навсегда.
Всё написанное в Законе и о Христе никогда не подвергалось «упразднению Христом» и будет в силе до скончания века. Не одна буква «иод», или «вав», не будут «не исполненными», «пока не пройдёт небо и земля», но не как «руководство к исполнению Закона» для христиан, а как источник «для назидания в вере в Христа», как Спасителя всего мира, а не только евреев, потому что написано:
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;29 но тот Иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога (Рим. 2:28-29).
Христос не пришёл, чтобы нарушить Закон и Он, ни разу Его не нарушил. Он пришёл, чтобы самим, Своим пришествием, Своей жизнью, Своим учением и миссией, выполненной во время прохождения этого земного поприща «исполнить всё, написанное о Нём в Законе и Пророках».
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (От Луки 24:44)
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота (буква йод) или ни одна черта (буква вав) не прейдет из закона, пока не исполнится все. (От Матфея 5:18)
Во Христе всё написанное о Нём, исполнилось, а то, что от начала, должно было остаться с нами, верующими в Христа навечно, то и осталось, потому что: ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки. (Римлянам 3:21)

[Igor R]

Дорогие братья христиане, евреи и им "сочувствующие".

Я хотел бы сразу сказать, что не питаю никаких иллюзий в отношении надежды кого-либо переубедить и тем более давать себя увлечь бесконечным прениями о мнениях. Я лишь озвучиваю своё мнение, причём в одном посте, поэтому он, объективно, не получится коротким. Об этом не следовало даже говорить, так, как все участники прекрасно понимают, что политика форума, даже в своём названии предполагает "столкновения мнений" и "горячие споры", от чего я, будучи сердцем и душой человеком мягким, совсем не в восторге. Прошу простить мне эту слабость, которую уже поздно исправлять, да и не нужно это.
Я не сторонник радикальных взглядов на "бесполезности Торы", или каких либо других составляющих ТаНаХа для христианина и никогда таковым не был.

Моё мнение таково, что Закон Моисея, не может быть упразднён «частично», так, как это порождает споры и ощущение двусмысленности Писаний с точки зрения «исполнения Закона», потому что невозможно «частично исполнять Закон», а частично отказаться от его исполнения.

Я поясню свою позицию, почему я думаю так, а не иначе, но если кто-то настроен возразить, то всегда найдётся чему возразить, например, тому, что Законом Божьим, может называться и весь Танах, т. е. не только служение Левия и не только Синайский Закон, данный евреям для исполнения, но и те места Писаний, которые ведут ко Христу. Однако, рассудите здраво, разве мог, Христос, упразднить «закон тех заповедей Своим учением» которые, как раз-таки и говорили о Нём и в Законе, и в Пророках, и в Псалмах? Конечно же нет, значит ап. Павел, под Законом не подразумевал весь Танах, да и те места Закона, которые свидетельствуют о Христе.
Это значит, что в моём понимании вопроса о «полном упразднения Закона Моисея», я, принимая позицию ап. Павла в отношении, что именно, считать «упразднённым Законом», акцентирую своё внимание только лишь на том, написанном в Законе, что относится к исполнению его Заповедей, и именно это, я подразумеваю под Законом Моисея, так, как именно это подразумевал ап. Павел, когда говорил о убивающей своей святостью букве Закона.
Итак, закон Моисея, данный к исполнению, был упразднён Христом «полностью». И вот здесь начинается то, на что следует обратить особое внимание. Что именно под этим подразумевать?
Иными словами, что подразумевать под написанным: «Закон заповедей» который был упразднён учением Христа о благодати и праведности через веру? (Ефесянам 2:15)
Что именно подразумевать под «рукописанием», которое было против нас? (Колоссянам 2:14)
Что именно «близко к уничтожению»? (Евреям 8:13)
Как именно «закон духа жизни» освободил нас от «Закона греха и смерти» (Римлянам 8:2), ибо из Писаний, мы, знаем, что, буква Закона убивает (2 Коринфянам 3:6), а возмездие за грех, который обнаруживает Закон - смерть (Римлянам 6:23)?
В этом вопросе выражение «исполнение Закона» приобретает смысл «ключевого слова» отображающего ход мышления ап. Павла, по отношению к слову «упразднение Закона заповедей», «уничтожение Закона», «истребление Рукописания», «пригвозжение Рукописания ко кресту» , т.е. Иисус Христос Своим учением истребил Рукописание данное для исполнения, ибо именно «старание исполнить Закон» являлось критерием праведности по Закону, в то время, как критерием спасения, Закон быть никак не мог и там, где написано: Жив будет им(Законом) говориться уже не о «старании исполнять Закон», а о его полном и безоговорочном исполнении, что, как известно, для плоти, ослабленной грехом невозможно.
Закон, был дан евреям для «исполнения». Это утверждение, абсолютно очевидно вытекает из самого содержания Закона Моисея:
Если вы будете поступать по уставам Моим и заповеди Мои будете хранить и исполнять их. (Левит 26:3)
Нет смысла приводить весь перечень стихов связных со словами «поступать по Закону», «хранить Закон» и «исполнять Закон», потому что слово «исполнять» красной линией проходит по всему Закону Моисея.
Возвращаюсь к уже сказанному, повторюсь, что Христос «упразднил», «уничтожил», всё связанное с исполнением Закона Моисея.
Закон дел, предписанных к исполнению каждому еврею, не был «благодатью», так, как по причине ослабленной грехом плоти, из заповеди данной для жизни превращался в оружие смерти, но хвала Богу за то, что «закон духа жизни», уничтожил всё, чем могли бы хвалиться евреи друг перед другом делами. (Римлянам 3:27) Благодатью был Сам Христос, посланный по милости Божьей. И через эту Благодать мы получаем благодать вечной жизни и познание истины через Него происходящей.
«Закон свободы», он же «закон духа жизни во Христе», который мы ежедневно приводим в исполнение самой верой в Христа (ибо где Дух Господин, там свобода, а сама вера названа «делом Божьим»), не имеет ничего общего с Законом Моисея, так, как правда Божья явилась нам, не в зависимости от дел Закона, который не повере.
Послание Иакова, где он пишет о «законе свободы» (Иакова 1:25), было написано евреям рассеяния, и оно не могло противоречить слову Христа говорящему об истинной свободе:
И познаете истину, и истина сделает вас свободными. (От Иоанна 8:32)

Свободными от чего? Свободными от рабства Закону и от грядущего возмездия за грех, который познаётся не иначе, как посредством Закона, потому что: Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся. (Римлянам 2:12)

Ап. Иаков много писал о Законе, и многим кажется, что Иаков стоял на позициях соблюдения Закона, но Иаков учил верить в Христа, а не исполнять Закон. Иаков всегда учил в том же духе, как и апостол Павел, а ап. Павел, говорил следующее:
Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных. (1 Коринфянам 9:19-20).

В своём послании, Иаков, так же, как и Павел, говоривший в стихе, приведённом выше, убеждает своих братьев-евреев по плоти, которые в силу глубоко укоренившегося образа мышления, ещё придерживались Закона, что Закон Моисея, не может быть исполнен в той мере, чтобы посредством его войти в вечную жизнь! В отношении Закона Моисея, Иаков, пишет следующее:

Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете. (Иакова 2:8)

Следует заметить, что данный, стих, в контексте главы, нельзя рассматривать, как одобрение к соблюдению(исполнению) заповедей уже упразднённого Христом Закона, потому, в написанном стихе, нет никакого утверждения, что кто-либо из слушающих, этот царский Закон Любви исполнял, или исполняет. Это всего лишь похвала за периодическое исполнение Закона, так, как никто не мог исполнить Закон во всей его полноте ни единого раза не «промахнувшись» (согрешив).
«Периодическое» исполнение заповеди о котором говорится в стихе, не является её полным и совершенным исполнением, а если человек не исполняет эту заповедь в совершенстве, то не исполняет и весь Закон вообще. Закон бессилен, как путеводитель в царствие Божье, но Закон, Пророки, и Писания (включая Псалмы) были предназначены для того, чтобы привести избранный народ ко Христу.

Поэтому, далее, Иаков пишет: но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками. Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник Закона (Моисея). (Иакова 2:9-11).
Иными словами, Иаков, который сам свидетельствует о том, что: ибо все мы много согрешаем (Иакова 3:2), своими словами уничтожает любую блажь и иллюзию полного исполнения Закона, через которого руководимый рукописаниями Закона, мог бы войти в царствие Божье.

Если Закон не давал возможности посредством исполнения Заповеди войти в вечную жизнь, то и именно в этом смысле закон не достигает цели, а поэтому, для этой цели он бессмысленен!
О пользе же закона я уже выше говорил, так, как и Закон содержит в себе тени будующих благ и свидетельство завета о Христе данного ещё до Закона и всё это, в купе с Пророками и Писанием наставлял и ныне наставляет верующего в Христа, укрепляя его в праведности через веру, так, как все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. (2 Тимофею 3:16)


Всё, написанное выше, абсолютно созвучно в единстве духа с писаниями Апостола Павла, а
«имеющему быть судимым по «закону свободы», по Иакову, суть быть «оправданному по суду», через веру в Христа.

Другое дело, что апостол Иаков не спешит осуждать евреев, за их обыкновение «соблюдать Закон Моисея». Как «мудрый строитель», не желая полагать преткновения в деле познания учения Христа и веры в Него, он, учит их рассуждая о Закон и вместе с этим прибывая в одном духе с ап. Павлом обнажает его бессилие для человека. В беседах о Законе, Иаков, бережно и терпеливо, основывалась на привычных для евреев Писаниях, подводит своих братьев к пониманию того, что сам «Закон дел», не является средством, каким-либо образом, дополняющим конечную цель в достижении Вечной Жизни по причине невозможности его постоянного исполнения. В отношение же христиан не евреев, это абсолютно чуждый и бесполезный для них Закон, который, в отличии от всего упомянутого в (2 Тимофею 3:16), никак не полезен для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.

А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. (Галатам 3:10)

Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. (Галатам 5:3)

Если написано: «должен исполнить весь закон», то речь, никак не может идти о «частичном исполнении Закона, а значит, Закон (именно в том значении, о котором я пишу), т.е. Закон данный для исполнения евреям, был упразднён Христом полностью, для всякого верующего в Христа, как и написано:
Потому что конец (всего)закона - Христос, к праведности всякого верующего. (Римлянам 10:4)

P.S.

[Diogen]

Шалом!

в данном вопросе расширять то ничего, все написано в Евангелии, как верующие во Христе для которых Закон Моисея, или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом прилежно исполняли его.

У вас есть какие-либо основания считать, что вы не разговариваете с таким человеком?

от того что существует такое мнение это нисколько не подтверждает что Апостол Иаков делил верующих во Христе на Иудеев и неевреев, поэтому без прямых слов Иакова на такое деление это всего лишь мнение тех кто так считает, а не истина Писания, вот и Вы допускаете что такое возможно, ну и допускайте, это Ваше право, но как только Вы свое допущение будет представлять за истину Евангелие Вы таким образом будете представлять себя как находящимся в заблуждении.

Этим заявлением вы ушли от истолкования Слова. Соединили своё мнение с "истиной Евангелия", а альтернативное мнение - заблуждением.
Причём всё это проделали без всякого логического основания.
Такой подход субъективен и неэтичен:
Мерзость пред Господом - неодинаковые гири, и неверные весы - не добро.
(Прит.20:23)

объясните пожалуйста как неверующие Евреи в Евангелие могут быть частью Тела Иисуса Христа

Послание к Евреям адресовано уверовавшим евреям.
Ибо мы сделались причастниками Христу, (Евр.3:14)
И наличие послания уверовавшим евреям свидетельствует о различении в Теле Мессии уверовавших евреев.

никто и не утверждает что вера действующая любовью противоречит соблюдении заповедей Божиих, просто вера действующая любовью имеет силу во Христе Иисусе, а соблюдение заповедей Божиих важно лишь там где есть разница между обрезанием и необрезанием.

Не знаю
А только рав Шауль писал уверовавшим неевреям из Конинфа о важности исполнения заповедей:важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19
Следовательно исполнение заповедей важно внутри Тела Мессии.

в отличии от Вас я как все верующие во Христе вижу

В данном утверждении вы до изложения своих доводов принижаете мнение оппонента и приписываете всем верующим своё мнение.
Это является проявлением неверных весов и неодинаковых гирь.
Мерзость пред Господом - неодинаковые гири, и неверные весы - не добро. (Прит.20:23)

тогда пожалуйста объясните зачем Вы мне задаете вопрос из области предположения, вот пожалуйста прочитайте:

Объясняю.
Раввин Шауль принял на себя обет в Кенхреях, что было проявлением его отношения к Торе, не как к гражданскому закону, а как к образу жизни уверовавшего в Мессию иудея.
Внутри вашей концепции вы не нашли подходящего объяснения.

Ваш вывод из области предположения, поэтому я никакого отношения к Вашему выводу не имею, так как сам факт обета в данном тексте не подтверждается что Павел совершил данный обет в соответствии Закона Моисея, или Торы как Вы пишите.

Приведите альтернативное объяснение. Если его нет - то придётся принять изложенную выше т. зр.

выделенные Вами слова из утверждения Павла означают образ жизни ветхого человека, поэтому нет никакого повеления для верующих во Христе на время празднования праздника Пасхи удалять квасное из своих домов

Просто вы не приняли такую церковную традицию, и потому хотите видеть в Писании то, что думаете.
очистите старую закваску,
Это краткое указание на исполнение этой заповеди:
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. (Исх.12:19)


Можете не делать, но не говорите, что этого нет в Новом Завете.

на основании подчеркнутых мною слов Павла, вот пожалуйста прочитайте:
"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего." (1 Кор.5:1)

Отлично. Теперь вопрос - почему вы решили, что жениться на жене отца - это блудодеяние?

это слова Господа или Ваши? Ваши слова, а говорил Господь что данное Его заявление имеет значение после Его смерти? нет не говорил, вот и объясните Ваши слова Diogen, а не Господа, а если не можете обьяснить Ваши слова, тогда признайтесь что это Вы так считаете, а не Господь.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:18,19)
Божье Слово говорит само за себя. Небо и Земля не прешли после смерти Иешуа, следовательно и Его Слова - пока ещё актуальны.

[petr123]

продолжение

Это вам нужно обосновать и подтвердить мнение, которое Ему противоречит.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:18)
Небо и земля уже прешли? Нет? Значит и следующий стих также актуален:
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:19)
Вот, в Писании высказана теза, и нет антитезы. Значит это утверждение нужно принять.

Diogen, для спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие совершенно другая теза для которой нет антитезы, вот пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)
видите Diogen? это заявление воскресшего из мертвых Иисуса Христа которое имеет значение на протяжении всего времени спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие, поэтому приведенное Вами заявление Иисуса Христа сказанное Им до Его смерти и воскресения касается исключительно народа Израиля, и потому к верующим во Христе не имеет никакого отношения.

"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)
видите ... поэтому Diogen те верующие кто живет в исполнении заповедей Закона Моисея или Торы вне Христа и вне Его благодати.

Вижу, что вы находите оправдание для первоапостольской церкви. Если находите для них, то должны принять и оправдание для других. Поэтому не вижу связи между приведённым стихом и выводом.

Diogen, я никогда не утверждал, что в рамках Церкви верующие во Христе во времена Апостолов исполняли Закон Моисея или Тору как Вы пишите, а вот как граждане где Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом, то да, я утверждал, поэтому те верующие кто в рамках Церкви исполняет Закон Моисея или Тору вне Иисуса Христа и вне Его благодати.

для начала пожалуйста укажите какие повеления установили Апостолы.

"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите.

хорошо Diogen, а теперь подтвердите что данное повеление Апостолов не отличается от тех повелений, которые Вы имеете ввиду вот в этом Вашем вопросе:

Если вы считаете, что их решение основано только на любви, то выведите, пожалуйста, из этого основания те повеления, которые вывели апостолы. Чем они отличаются от всех остальных повелений?

не о вкушении кровянки, а приготовление для себя кровянки, и вот когда этот верующий возрастет в любви до понимания того что от его знания что кровянка в этом мире ничто может погибнуть немощный в вере, то он не просто не будет есть кровянку, а откажется ее делать для себя и таким образом этот верующий поступит по любви

А если пока не возрос в любви - должен ли слушаться решения 1 Апостольского Собора и поэтому не есть кровянку?

хорошо Diogen, вот постановление Апостолов:
"написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться."
"Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,"
"то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,"
"человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа."
"Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно."
"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29)
пожалуйста укажите где в этом постановлении написано о запрете есть кровянку верующим во Христе

ни один верующий во Христе не будет считать что вкушать кровянку это нарушение постановление Апостолов

Тогда вас ждёт сюрприз, если вы погугите тему. Тема неоднозначная.

Diogen, зачем гуглить, для меня как для верующих во Христе достаточно знать постановление Апостолов

в рамках первоапостольской Церкви обрезание детей по определению не могло происходить потому что это ничего не дает как для самих верующих во Христе родителей ребенка, так и для самого ребенка,..... а может даже и обязательно....но надо учитывать то что в Евангелии нет подробностей о данном вопросе, и потому все это только предположения.

Вы не привели ни одного места Писания в пользу вашей версии. И почему не могло происходить?
Вот обрезание ребенка:
Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин. (Деян.16:3)
которое было отложено по всем известной причине - отец нееврей.
Значит обрезание при обычных условиях было нормой, а необрезание (иудея) было исключением.
Вот причина для обрезания:
1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, (Рим.3:1,2)
Поэтому, раз не находим подробностей, будем считать обрезание иудеев нормой, а необрезание - исключением.

Diogen, во Христе Иисусе нет Иудея, это прямые слова Евангелия принятого Павлом через откровение Иисуса Христа, поэтому в Церкви Христовой уверовавшие в Евангелие из Иудеев не имеют никакого преимущества и потому обрезание во Христе Иисусе ничего не значит, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь." (Гал.6:15)
видите Diogen? быть новым человеком, вот что значит во Христе Иисусе, поэтому пока Вы будете считать что во Христе есть Иудей, который имеет преимущество над другими верующими во Христе то Вы таким образом будете свидетельствовать о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями,

З.Ы. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.(Дан.7:14)
Посмотрите на это пророчество: Иешуа служат (поклоняются) все народы. Это значит, что народы не исчезли. Между ними имеется различие. Поэтому стих Гал.3:28 нельзя интерпретировать как основание для исчезновения национальных идентификаций между верующими в Мессию.

Diogen, приведенный Вами текст никакого отношения не имеет к Церкви Христовой, вот что ожидает верующих во Христе, пожалуйста прочитайте:
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
"потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1 Фес.4:16-17)
видите Diogen? встреча с Господом на воздухе и с этой встречи навсегда с Господом будут

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[petr123]

продолжение

послание к Евреям, Римлянам, Ефесянам, говорит о гражданском статусе верующих во Христе кому было адресовано послание, а вот в Теле Иисуса Христа, Которая является созданной Иисусом Христом Церковью национальностей нет

Позвольте с вами не согласиться. Апостол Павел имел римское гражданство, но при этом оставался иудеем (евреем). Поэтому "римляне" - это жители города Рима, "ефесяне" - жители города Эфеса, а вот евреи - это не только жители Иудеи, а именно национальность. Это письмо актуально как евреям Испании, так и евреям Парфии. И дело тут не в гражданском статусе.

Diogen, Вы можете не соглашаться, это Ваше право, а все Ваше объяснение касается гражданского общества в котором верующие во Христе проживают, вот в этом гражданском обществе есть деление и на национальности и на гражданство, а в Церкви Христовой нет национальностей так утверждает Евангелие, вот пожалуйста прочитайте:
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:27-29)
видите Diogen? желаете отрицать прямое утверждение Евангелия? хорошо отрицайте, у Вас есть такое право, только знайте, что отрицая данное прямое утверждения Евангелия Вы таким образом свидетельствуете о себе, что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

Конечно, уверовавшие неевреи тоже получали и получают благословение через это письмо.

Diogen, если Вы под уверовавшими неевреями имеете ввиду верующих во Христе из язычников, то конечно же это письмо и для них служит благословением, но не более и не менее чем и другие послания Апостолов

Но само его наличие в Библии показывает, что верующие распознавали евреев, как часть Тела Мессии.

Diogen, объясните пожалуйста как неверующие Евреи в Евангелие могут быть частью Тела Иисуса Христа, ведь неверующие в Евангелие Иудее по плоти наследники Авраама, а верующие во Христе по обетованию наследники Авраама, между этим наследством разница подобно разнице между Исааком и Измаилом

Никакого отрицания. Просто вписываю в контекст проблемы галатийцев и её решение.

Diogen, Ваше решение не основано на истине Евангелие

силой для верующих во Христе является вера действующая в них любовью, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)

Да, вера, действующая любовью имеет силу, но это никак не противоречит важности соблюдения заповедей, как написано:
важно лишь соблюдение заповедей Божьих.
1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19: 1-е послание Коринфянам 7:19 1Кор 7:19

Diogen, а никто и не утверждает что вера действующая любовью противоречит соблюдении заповедей Божиих, просто вера действующая любовью имеет силу во Христе Иисусе, а соблюдение заповедей Божиих важно лишь там где есть разница между обрезанием и необрезанием.

мои слова так понять нельзя потому что в рамках Церкви все совершается любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

Тогда сформулируйте иначе обязанности верующих по отношению к Торе, которую вы называете гражданским законом.

Diogen, для верующих во Христе в рамках Церкви нет никакой обязанности по отношению Закону Моисея или Торе как Вы пишите потому что верующие во Христе умерли телом Христовым для Закона Моисея или Торы как Вы пишите и принадлежат воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
видите Diogen? таким образом верующие во Христе верой действующей в них любовью принадлежа воскресшему из мертвых Иисусу Христу приносят плод Богу

не наличие, а жизнь в среде общины неверующих в Евангелие Евреев, и для тех верующих во Христе, кто от рождения по плоти является Евреем, или же для тех верующих во Христе, кто принял Иудаизм по всем правилам Торы до того как уверовал в Евангелие чтобы неверующие Евреи считали их своими и не изгнали их из своего общества и притом эти верующие во Христе будут исполнять Тору как гражданский закон верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

Очень хорошо.
Вот пример. Запрет квасного на пасхальной неделе распространяется на всех неевреев Земли Израиля в рамках "гражданского закона".
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. (Исх.12:19)
И мы видим, что этот закон Павел адресует коринфянам:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

Diogen, в отличии от Вас я как все верующие во Христе вижу в утверждении Павла не то что Вы видите, а именно, что закваской согласно утверждению Павла является образ жизни ветхого человека потому что в данном утверждении сами верующие во Христе являются тестом в отличии от примера который Вы привели по завету в котором заповеди на каменных скрижалях являются условием завета где закваска является частью пищи и потому Вы просто заблуждаетесь что для верующих во Христе есть заповедь чтобы они очищали свои дома в период праздника Пасхи от квасного, это есть как Павел утверждает вид мудрости в самовольном служение, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:"
"`не прикасайся, `не вкушай, `не дотрагивайся"
"[что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому?"
"Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти." (Кол.2:20-23)

то что Кенхреи недалеко от Коринфа это понятно, а какой назорейский обет Павел совершил объясните пожалуйста.

Зачем рассуждать об этом сверх написанного? Это область предположений.

Diogen, тогда пожалуйста объясните зачем Вы мне задаете вопрос из области предположения, вот пожалуйста прочитайте:

В таком случае, поясните как принятие Павлом на себя назорейского обета в Греции можно считать относящимся к гражданскому праву.

Давайте сделаем выводы из текста.
Павел принял свой обет ни по какой внешней причине, а по внутреннему побуждению (вере, действующей любовью)в соответствии со своей иудейской идентификацией.
Сам этот факт вас не смущает.
Просто озвучьте конструктивные выводы.

Diogen, Ваш вывод из области предположения, поэтому я никакого отношения к Вашему выводу не имею, так как сам факт обета в данном тексте не подтверждается что Павел совершил данный обет в соответствии Закона Моисея, или Торы как Вы пишите.

объясните пожалуйста где в приведенном Вами тексте написано, чтобы верующие во Христе во время празднования Пасхи удаляли квасное из дома проживания своего

очистите старую закваску,
Это краткое указание на исполнение этой заповеди:
семь дней не должно быть закваски в домах ваших, ибо кто будет есть квасное, душа та истреблена будет из общества Израилевых - пришлец ли то, или природный житель земли той. (Исх.12:19) где имеется в виду, что закваска должна быть убрана из жилищ.

Diogen, выделенные Вами слова из утверждения Павла означают образ жизни ветхого человека, поэтому нет никакого повеления для верующих во Христе на время празднования праздника Пасхи удалять квасное из своих домов

Павел ссылается на жизнь по язычески поэтому в данной ситуации гражданский закон с которым верующие во Христе соотносятся не является Торой

Тогда возвращаемся к первоначальному вопросу - если не Тора, тогда на каком основании был высказан упрек апостолом? (1 Кор 5:1)

Diogen, на основании подчеркнутых мною слов Павла, вот пожалуйста прочитайте:
"Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего." (1 Кор.5:1)

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19)
считаю что оно относится исключительно к народу Израиля и имело значение до Его смерти и воскресения, а вот если Вы считаете что это заявление Иисуса Христа имеет значение и после Его смерти и воскресения тогда и подтверждайте что это так, Вам в этом никто и ничто не мешает, а пока что Вы ничем не подтвердили что это заявление Иисуса Христа имеет значение после Его смерти и воскресения

Нет. Мне не нужно подтверждать слова Господа.

Diogen, а Вас никто и не просит подтверждать слова Господа, вот эти слова:

Извините, но данное заявление не соответствует реальности.
Сообщаю, что не все верующие в Мессию считают, что Мф 5:18,19 относится только к народу израильскому. Рекомендую и впредь не примешивать с своему частному мнению всех верующих, а также Евангельскую истину. И не все считают, что оно имело значение только до Его смерти.
А потому предлагаю привести более разумные основания для такого вашего мнения.

это слова Господа или Ваши? Ваши слова, а говорил Господь что данное Его заявление имеет значение после Его смерти? нет не говорил, вот и объясните Ваши слова Diogen, а не Господа, а если не можете обьяснить Ваши слова, тогда признайтесь что это Вы так считаете, а не Господь.

продолжение в следующем посте