Грустная тема

[Без Имени]

Пирома, это Вы?
Не прячьтесь.
Но в любом случае...
Приведите пару основных заповедей этого "нового" Закона Христова.
Сможете?
Или, как и все прочие - начнете вилять, ужом на сковороде?

Любите друг друга как Я полюбил вас.
Носите бремена друг друга.
И Тора значит не закон а учение.
Есть Учение Моисея, есть учение Христа.

[Кадош]

Закон Моисея - дал Моисей. Поэтому и сатаном на суде против Израиля и будет Моисей.
Закон Христов - дал Христос. И ходотаем является Христос.

Пирома, это Вы?
Не прячьтесь.
Но в любом случае...
Приведите пару основных заповедей этого "нового" Закона Христова.
Сможете?
Или, как и все прочие - начнете вилять, ужом на сковороде?

[Без Имени]

Только при всем этом надо помнить, что Закон Христов и есть Закон Моисея.

Закон Моисея - дал Моисей. Поэтому и сатаном на суде против Израиля и будет Моисей.
Закон Христов - дал Христос. И ходотаем является Христос.

[Diogen]

Христиане живут не по букве закона, а в духе закона. Я например из общества атеистов призван, чего мне этого стыдится, так же относительно обрезанных или ещё кого бы то ни было. Оставить следует кабалу буквализма, и служить не предписаниям, а извлекать пользу от руководства законом, что бы закон был не рабской повинностью, а опорой в жизни. Закон в помощь как песня, а не рабский унылый труд.

Полностью с вами согласен. Павел так выражает эту мысль:
настоящий еврей не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога

Письмо к Римлянам 2 глава Библия Еврейский Новый Завет: Письмо к Римлянам 2 глава – Библия – Еврейский Новый Завет

[Diogen]

При чём Рим 8:2 к моему вопросу? Разбирается вопрос, для какого закона, согласно 7 главы, умерли бывшие подзаконные. Ответьте:
Получается, что закон греха и ЗАКОН СМЕРТИ были даны до времени пришествия Христа?
Или был дан другой закон?
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)
Согласно этого контекста, каким законом обнаруживался грех; законом Моисея, или законом греха и смерти?

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:4-6)

Даю подсказку на этот вопрос:
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)

Вы хотите разобраться или услышать тот ответ, который вам выгоден?

[Diogen]

Шалом!

объясните пожалуйста как привитая к маслине дикая ветвь будет приносить дикие плоды? а что касается природных ветвей, то да, эти ветви всегда могут привиться верою к маслине

Действительно, непонятно. В природе ветка приносит плоды по своей природе. Однако в этом сравнении Павел предполагает, что дикая маслина будет приносить плоды, соответствующие соку из корня маслины и меняя свою природу. Если этого не произойдёт, то будет отсечена от природной маслины, как и остальные ветви (хоть и природные) которые не приносят хорошего плода.

не согласен, потому что Павел прямо учил что все что продается на торгу(рынок, магазин) кушать без всякого исследования, вот пожалуйста прочитайте
"Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;" (1 Кор.10:25)

В таком случае предложите свою идею о соответствии данного наставления Павла решению 1 Апостольского собора:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29) Могу только высказать предположение, что Павел рассуждал об идоложертвенном, и не предполагал, что его наставление кто-то использует для того, чтобы искать на базаре кровянку. Согласитесь, что не очень умно полагаться на упомянутое наставление Павла, чтобы кушать мясо крыс или насекомых, считая достаточным объяснение, что они "продаются на торгу". Не всё, что продаётся на торгу является съедобным. Поэтому применением 1Кор 10:25 является только идоложертвенное.

я Вам и написал что правдой является то что Павел не учил самих Иудеев, и потому это только слухи, а вот верующих во Христе Павел учил что ни обрезание, ни необрезание ничего не значит во Христе Иисусе

Писание однозначно повествует, что Павел учил иудеев. Вот, пожалуйста, почитайте:
Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели. После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите. (Деян.13:14,15) и т. д.
В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов. (Деян.14:1)
Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.... И многие из них уверовали, (Деян.17:10-12)
Достигнув Ефеса, оставил их там, а сам вошел в синагогу и рассуждал с Иудеями. (Деян.18:19)
Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием. (Деян.19:8)
Итак, Писание ясно заявляет, что Павел проповедовал иудеям. Поэтому в обсуждаемом отрывке:А о тебе ходят слухи, что учишь иудеев, осевших среди язычников, отступничеству от Моисея: младенцев не обрезать, обычаев не помнить.
Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21: Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21
слухом было то, что Павел учил отступлению от Торы. Относительно его учения язычникам вы правы. Они могут не обрезаться, однако значение имеет лишь исполнение заповедей.
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
(1Кор.7:19)

И ещё: Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? (Рим.2:26)

никто и не возражает что Евреем по Закону Моисея необходимо обрезывать своих детей, а вот верующим во Христе такого повеления нет

Согласен, и мы уже выяснили, что для уверовавших иудеев необходимость обрезывать своих детей находится не в их статусе уверовавших, а в их статусе иудеев.

этими словами Иисус подтвердил что у Иисуса Христа есть те, кто не из Евреев, и которых Он приведет к Себе и которые вместе с с теми кто знает Его из Евреев будут также знать Его, а Он их и таким образом вместе все знающие Его составят Его народ.

Здесь вы правы. Обратите внимание, что тут вылезает боком гипотеза о "гражданском законе", как вы назвали соблюдение первоапостольской церковью Торы. Согласно текста: Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Иоан.10:16) уверовавшие язычники присоединяются к уверовавшим иудеям в стадо, где все, действующей в них любовью живут по правилам и законам, уже действующим в общине иудеев.
Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, (Еф.2:19)
Если на уверовавших неевреев распространяется еврейское гражданство, то распрострняется и "гражднский закон", как вы назвали Тору. Её исполняла вся первоапостольская церковь, Библия не содержит ясного и однозначного отмены этого "гражданского закона", следовательно закон распространяется на всех граждан. Это не соответствует новозаветней практике, поэтому поищите другое объяснение исполнению первоапостольской церковью Торы.

это Апостолы написали что Дидахе является их учением? объясните пожалуйста.

«Уче́ние Го́спода через двенадцать апо́столов язычникам»^[1][2] (др.-греч.Διδαχὴ Κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων τοῖς ἔθνεσιν), сокращённо Дидахе

[Diogen]

верующие во Христе в рамках христианской Церкви живут верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, поэтому те верующие кто живет в исполнении Торы к Церкви Христовой не имеют никакого отношения

Данные выводы противоречат практике первоапостольской церкви, где уверовавшие иудеи действительно жили верой действующей любовью и в исполнении Торы. Поэтому выводами, противоречащими Писанию можно пренебречь.

так написано, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие имеет значение вера действующая любовью, так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

Таким образом, на основании стиха: Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: (Кол.2:16) мы делаем вывод, что в рамках христианской церкви уверовавшие иудеи и язычники имеют право на соблюдение кашрута, празднование библейских праздников, новомесячий и суббот без какого-то обвинения их в заблуждении.

"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай."
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв." (Рим.7:7-8)

Очень хорошее место Писания, которое, однако, не является запретом для исполнения Торы. Если в Новом Завете не содержится однозначного запрета на исполнение Торы, следовательно то, что не запрещено - то разрешено. Итак, верующие могут и имеют право исполнять Тору в рамках христианской церкви.

для верующих во Христе являющимися новыми человеками во Христе Иисусе и к которым Закон Моисея не имеет никакого отношения по другому будет происходить вознаграждение,

Понимаю вашу идею. Однако обратите ваше внимание на ясное заявления истины Евангелия вот в этих стихах:Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19) Здесь ясно написано что имеется однозначная награда, связанная с исполнением заповедей Торы. Предложите другое понимание этого места и укажите, хотите ли вы быть в Царсве Небесном малейшим или великим?

конечно не возражаю потому что это подтверждает Писание то что в обещанном Богом завете через пророка Иеремию дому Иуды и дому Израилю Бог вложит Закон во внутренность так что от малого до большого все будут знать Бога

Спасибо за ваше признание того, что Бог вложит Закон (Тору) во внутренность верующих, согласно Писания: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
(Евр.10:14-17)

кто в верующих во Христе? правильно Иисус Христос
а вот еще одно утверждение Евангелия:
"верою вселиться Христу в сердца ваши," (Еф.3:17)
видите Diogen? Кто в сердце верующего во Христе верою вселяется ? правильно Иисус Христос

На это можно ответить следующей цитатой.
7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
8 Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:7-9)
Это место автор Послания к Евреям (10 глава) относит именно к Мессии. И из этого места однозначно следует, что Тора находится внутри Мессии. Следовательно, принимая Мессию в сердце, верующий принимает в себя и Тору, которая находится внутри Самого Мессии. Никакого противопоставления Торы и Мессии нет. А есть и Тора и Мессия неразрывно связанные. Поэтому стихи, говорящие о том, что внутри верующего находится Мессия никак не исключают того, что внутри верующего находиться Тора, как об этом написано в пророчестве о Новом Завете:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
(Евр.10:14-17)

[ДмитрийВладимир]

Обрезание для уверовавших иудеев так и не было упразднено, просто было сделано исключение для увервавших неевреев, которые могут не обрезываться. Относительно же уверовавших иудеев вот что написано:
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван. (1Кор.7:18-20)
Обрезанный не должен скрывать своего обрезания и оставаться в звании иудея с соблюдением соответствующих заповедей.
В следующей истории апостол Павел избавился от подозрений в том, что он проповедовал, будто евреям не нужно обрезывать своих детей:
видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. ....., и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. (Деян.21:20-24)

В Рим 7 словом "закон" называются 4 разных "закона". Вот один из них:
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:23-25)
Закон, согласно которому у человека получается делать грех, даже тогда, когда он хочет сделать что-то хорошее. Предполагаю, что именно для этого закона умерли верюущие, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых.
В пользу этого мнения выступает и тот факт, что Послание к Римлянам было адресовано в-основном уверовавшим неевреям, для которых проблема соблюдения Моисеева Закона не стояла. Следовательно они не могли "умереть" для исполнения закона Моисеева. для которого никогда не жили. А вот закон греха был актуален до уверования как для иудея так и для нееврея.
*Попробую привести значения слова "закон" в 7 главе Послания.

Христиане живут не по букве закона, а в духе закона. Я например из общества атеистов призван, чего мне этого стыдится, так же относительно обрезанных или ещё кого бы то ни было. Оставить следует кабалу буквализма, и служить не предписаниям, а извлекать пользу от руководства законом, что бы закон был не рабской повинностью, а опорой в жизни. Закон в помощь как песня, а не рабский унылый труд.

[Diogen]

Шалом!

я Ваше мнение уважаю, так как Вы имеете право иметь свое мнение, только вот Ваше мнение не соответствует Евангелию

Дорогой Петр! Сообщаю, что моё мнение соответствует Евангелию, но не соответствует вашему мнению о Евангелии. а выводы, которые вы из этого делаете оставляют впечатление, что у вас не служение примирения, а служение осуждения.

приведенные Вами тексты Евангелия не говорят о том, какое значение Вы им придаете,

Всё-таки хотелось бы услышать именно от вас какое значение вы вкладываете в эти места Писания и как реализуете их своей жизни верующего: Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. (1Кор.7:19)

все те верующие кто живет в исполнении Закона Моисея, или Торы как Вы пишите вне Иисуса Христа и вне Божией благодати

Почему-то это ваше ошибочное мнение вы не распространяете на верующих Нового Завета, исполнявших Закон Моисея:
Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, (Деян.22:12)
Будьте последовательны: либо зачислите Ананию в категорию "вне Иисуса христа и вне благодати", либо прекратите обвинять за соблюдение заповедей.

быть ревнителем в исполнении гражданского закона нисколько не демонстрирует что моя, как Вы пишите логика не стыкуется с приведенным Вами текстом, так как в приведенном Вами тексте написано о верующих во Христе проживавших в Иерусалиме где Закон Моисея, или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом и потому приписывать этим верующим что они не жили верой действующей в них любовью является заблуждением.

Знаете что? Разрешаю вам относиться ко мне как к исполняющему Тору, которая является гражданским законом. Если это для вас аргумент, то перестаньте меня обвинять в отступлении от Евангелия.

для начала подтвердите что Павел обвинил Петра в нарушении Закона Моисея, или Торы как Вы пишите, а уж после будете искать заповедь нарушившую Петром

Действительно, ни Петр, ни Павел не нарушили Тору, хотя находились в Антиохии. Это ваша ошибка:

а вот вне Иерусалима они могли себе позволить отступить от Закона Моисея или Торы как Вы пишите, пожалуйста прочитайте пример Апостола Петра записанный Гал. 2:11-21

я даже не знаю кто такие верующие Иудеи, будьте честны, иначе держать Вам ответ за Вашу неправду пред Богом, в что касается верующих во Христе то где бы верующие во Христе не жили бы, они всегда верой действующей любовью прилежно соблюдают гражданское право.

Анания соблюдал Тору, находясь в Дамаске, где Тора не была "гражданским законом" как вы выражаетесь. Есть и другие свидетельства приверженности Торе уверовавших иудеев вне Иудеи. Поэтому расширьте ваше представление о "гражданском законе".

для Иудеев может так и есть как Вы пишите, а вот верующие во Христе умерли для Торы телом Христовым и принадлежат воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)

Об этом мы уже рассуждали. Послание к Римлянам адресовано в-основном уверовавшим из язычников. Поэтому они не могли умереть для Торы, т.к. никогда для неё не жили. А вот для закона греха и смерти, находящегося в членах - ещё как:
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)
Вот от этого закона - действительно - и освобождены верующие в Мессию.

какой Новый Завет Вы имеете ввиду?

27 канонических книг Нового Завета. Неужели вы хотите сказать, что не исполняете что-то из перечисленных там заповедей?

"хороший" поступок верующего во Христе соответствует вере действующей в нем любовью так как в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

Уверен, что именно так и думал член коринфской церкви, беря замуж жену отца. Во всяком случае никто в церкви не возражал. Они жили долго и счастливо до того момента, как получили Письмо коринфянам. Так на каком основании Павел их обличает?

всякая не правда есть грех за которую Вам придется дать ответ пред Богом, так как "другими словами" это не мое, а Ваше признание.

исполнение заповедей Торы связано с проповедью Евангелия

Вы меня запутали. Так вы признаёте что апостол Павел совмещал исполнение заповедей Торы с проповедью Евангелия или нет?

Апостолы были прилежными исполнителями Торы так как для Иудеев Тора является гражданским законом

Убедительно прошу вас относиться и ко мне так же, как вы относитесь к апостолам - будто я прилежный исполнитель гражданского закона. (которым я к сожалению, пока не являюсь).

[leading]

Обычно всякая глупость начинается именно после слова "получается" или "следовательно".
Вероятно в вашем вопросе смешаны два разных закона. Предлагаю исследовать происхождение закона греха и смерти, упомянутый в Рим 8:2:
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:2)
Ведь хватило же сообразительности не подставлять в Гал 3:19 закон жизни.

При чём Рим 8:2 к моему вопросу? Разбирается вопрос, для какого закона, согласно 7 главы, умерли бывшие подзаконные. Ответьте:
Получается, что закон греха и ЗАКОН СМЕРТИ были даны до времени пришествия Христа?
Или был дан другой закон?
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)
Согласно этого контекста, каким законом обнаруживался грех; законом Моисея, или законом греха и смерти?

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:4-6)

Даю подсказку на этот вопрос:
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)

[petr123]

продолжение

что же Вы остановились? пожалуйста продолжите это сравнение и увидим есть ли во Христе Иисусе разница между уверовавшим из Иудеев и язычников, и как на маслинном дереве может быть разница между природней и уже привитой дикой ветвью питающейся тем же соком что и природная

Садовник ожидает плодов культурной маслины. Если дикая ветвь будет давать дикие плоды, то её дикие ветки будут осечены, и вместо них будут привиты снова культурные масличные ветви.

Diogen, объясните пожалуйста как привитая к маслине дикая ветвь будет приносить дикие плоды? а что касается природных ветвей, то да, эти ветви всегда могут привиться верою к маслине

вот постановление Апостолов:
"написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться."
"Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,"
"то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,"
"человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа."
"Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно."
"воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29)
объясните пожалуйста каким словом в данном постановлении Вы обозначаете как запрет Апостольского Собора

Хорошо, Петр, признаю, это не запрет на кровь, это повеление удерживать себя от вкушения крови.

Diogen, Вы сами то поняли что написали? повеление и есть запрет, поэтому пожалуйста из данного постановления Апостолов каким словом Вы обозначаете повеление для верующих во Христе воздерживаться от крови.

В этом случае вы согласны, что рассуждения Павла о идоложертвенном не является разрешением для повеления удерживать себя от вкушения крови?

нет Diogen, не согласен, потому что Павел прямо учил что все что продается на торгу(рынок, магазин) кушать без всякого исследования, вот пожалуйста прочитайте
"Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;" (1 Кор.10:25)

Уточните, где граница что могут себе позволить, а что - нет? По-моему, Тора даёт простое определение границы. Как находите её вы?

Diogen, возраст во Христе определяет поведение верующего во Христе живущего верой действующей в нем любовью, а что касается Торы как Вы пишите, то Тора никогда не являлась определяющей границей поведения, а являлась жизнью для всех находящихся в завете в котором Тора являлось как условие завета, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое," (Втор.30:19)
видите Diogen? это по лже учению Тора является определяющей границей.

Вот здесь: "слухи":
А о тебе ходят слухи, что учишь иудеев, осевших среди язычников, отступничеству от Моисея: младенцев не обрезать, обычаев не помнить.
Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21: Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21
Будем брать слухи за основание?

Diogen, так я Вам и написал что правдой является то что Павел не учил самих Иудеев, и потому это только слухи, а вот верующих во Христе Павел учил что ни обрезание, ни необрезание ничего не значит во Христе Иисусе как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь." (Гал.6:15)
видите Diogen? во Христе Иисусе значит новое творение, это то что Вы отвергаете и тем самым свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

Вы заметили, что своих детей обрезывают евреи, а галаты хотели обрезать себя?
Согласен, что галатам обрезываться не надо, и что евреям надо обрезывать детей.
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
(1Кор.7:19)

Diogen, никто и не возражает что Евреем по Закону Моисея необходимо обрезывать своих детей, а вот верующим во Христе такого повеления нет, а приведенный Вами текст подтверждает что обрезание или не обрезание имеет значении только в соблюдении заповедей Божиих

тогда объясните пожалуйста зачем, как Вы ранее написали, Апостолам посылать людей чтобы этих боящихся Бога неевреев учить соблюдать Тору тогда как эти боящиеся Бога неевреи не были верующими во Христе?

Что-то тут напутано. Боящиеся Бога учились в синагоге. Апостолы сняли с себя обязанность обучать Торе обращённых из язычников, т.к. этим вполне успешно занималась синагога:
а написать им, чтобы они.... Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:20,21)

Diogen, объясните пожалуйста, кто такие обращенные язычники с которых Апостолы сняли с себя обязанность обучать Торе о которых Вы пишите.

Израиль не только был Святым Израилем Божием, но и является таковым по настоящее время, а вот Церковь была создана Иисусом Христом и является Телом Иисуса Христа, и потому в Церковь входят все во Христа крестившиеся, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись." (Гал.3:27)
видите Diogen? а Святый Израиль крестился в Моисея, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"и все крестились в Моисея в облаке и в море;" (1 Кор.10:2)
видите Diogen? поэтому считать Церковь обществом Израиля является заблуждением.

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Иоан.10:16)
В рамках этого представления есть только Израиль, и те, кого к нему приведёт Господь.

Diogen, не обманывайте, этими словами Иисус подтвердил что у Иисуса Христа есть те, кто не из Евреев, и которых Он приведет к Себе и которые вместе с с теми кто знает Его из Евреев будут также знать Его, а Он их и таким образом вместе все знающие Его составят Его народ.

и что? обязывает это верующих во Христе избавляться от квасного на всю пасхальную неделю? нет, поэтому очищение дома от квасного в пасхальную неделю дело личное, так как никакого отношения не имеет к Евангелию, поэтому если кто то из верующих во Христе будет так поступать то за это его никто не должен осуждать, равно также никто не может осуждать тех верующих во Христе за то что так не поступают.

Неплохо.
Тем не менее в православии существует правило на запрет опресноков на Пасху. Чтобы показать свою лояльность были созданы куличи, демонстрирующие свою квасную природу.

Diogen, и что? верующим во Христе нет никакого дела до этого.

"Учение Апостолов" - это Дидахе. Вот что там написано по поводу исполнения заповедей:
"если ты сможешь понести все иго Господне, то будешь совершен, а если не можешь, то делай то, что можешь" Дидахе, 6:2.

Diogen, это Апостолы написали что Дидахе является их учением? объясните пожалуйста.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[petr123]

продолжение

На этом основании прошу вас разрешить верующим исполнять заповеди Торы в рамках христианской церкви, как написано: Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; ... Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
(1Кор.7:18,19) Без обвинений в заблуждении и ереси со стороны других верующих.

Diogen, верующие во Христе в рамках христианской Церкви живут верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, поэтому те верующие кто живет в исполнении Торы к Церкви Христовой не имеют никакого отношения и потому находятся в заблуждении со всеми вытекающими от этого последствиями, а что касается Вами приведенного текста то в приведенном Вами тексте имеется ввиду что обрезание имеет значение в исполнении заповедей Божиих.

Как написано: Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
(Кол.2:16)

да Diogen, так написано, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие имеет значение вера действующая любовью, так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

потому что само желание исполнять Закон Моисея или желание исполнять Тору как Вы пишите является не Евангельской истиной, а если Вы не согласны, тогда пожалуйста подтвердите, что желание исполнять Закон Моисея или исполнять Тору как Вы пишите является истиной Евангелия.

Другими словами вы отказались обосновать Библией запрет на исполнение Торы в рамках христианской церкви. Что не запрещено - то разрешено.

Diogen, вот пожалуйста прочитайте объяснение Евангелия почему желание исполнять Тору является не истиной Евангелия:
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай."
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв." (Рим.7:7-8)
видите Diogen? грех оживает посредством Закона Моисея или Торы как Вы пишите в тех верующих кто пожелает жить в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите, и таким образом грех становится одно с этими верующими подобно как муж познав жену двое стали одной плотию и потому эти верующие из-за ожившего в них греха являются беззаконниками

вот про желание исполнять Тору:
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19)
Уточните, вы хотите быть в Царстве Небесном великим или малейшим?

Diogen, для верующих во Христе являющимися новыми человеками во Христе Иисусе и к которым Закон Моисея не имеет никакого отношения по другому будет происходить вознаграждение, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос."
"Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -"
"каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть."
"У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду."
"А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня." (1 Кор.3:11-15)

Откровение о Евангелии, полученное апостолом Павлом наложилось на его мировоззрение в рамках соблюдения Торы.

Diogen, объясните пожалуйста это Ваше личное мнение, или Вы в Евангелие это прочитали

Да,это моё личное мнение, которое не противоречит Писанию.

хорошо Diogen, если Ваше личное мнение не противоречит Писанию как Вы пишите, тогда пожалуйста Ваше утверждение подтвердите Писанием.

Если альтернативное мнение даже не высказано, то нет и необходимости искать подтверждения в Писании.

Diogen, в таком случае из-за того что Вы свое мнение выдаете за истину Евангелия Вы по истине Евангелия являетесь лжецом и потому за свою ложь будете отвечать пред Богом.

Вера в Бога допускает единоразовые исключения из правил в рамках откровения в особых случаях. Можете попробовать поискать их в Новом Завете.

Diogen, объясните пожалуйста что Вы имеете ввиду данным утверждением

Илия принёс жертву на горе Кармель, в то время, когда жертвы Господу можно было приносить только в иерусалимском Храме. Это - единоразовое исключение из общего правила.

Diogen, а в спасении человека по благодати Божьей через веру в Евангелие может быть едино разовое исключение?

Не знаю, не слышал о таком.

Diogen, тогда пожалуйста объясните, зачем Вы предлагаете мне поискать такое исключение.

не считаете что Павел засвидетельствовал о себе что он умер для Закона Моисея, ну не считайте, это Ваше право, а ведь только умерев для Закона Моисея можно далее жить не нарушая Тору как Вы пишите, так как только мертвый не может нарушить Тору,

Неплохо. Постараюсь взять на вооружение.

Diogen, я был бы только рад такому Вашему желаю, да вот радости как то от этого нет, ведь Вы отвергаете истину Евангелия что верующий во Христе это созданный Богом в Нем самом новый человек который умер телом Христовым для Закона Моисея или Торы как Вы пишите и потому принадлежа воскресшему из мертвых Иисусу Христу служит Богу верой действующей в нем любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.
Diogen, пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его чтобы и Вам быть новым человеком созданным Богом в Нем Самом.

а мне и не надо ничего делать, ведь я также как все верующие во Христе признаю что это относится к Новому Завету обещанному дому Израиля и дому Иудина, а вот спасение по благодати Божией через веру в Евангелие совершается через завет о Христе,

Хорошо-хорошо, не перескакивайте на другую тему, отмечаю, что вы не возражаете против того, что в Новом Завете Тора вложена Святым Духом внутрь верующего, как написано: Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
(Евр.10:14-17) Что по мнению автора Послания никак не противоречит оправданию по благодати через веру.

Diogen, конечно не возражаю потому что это подтверждает Писание то что в обещанном Богом завете через пророка Иеремию дому Иуды и дому Израилю Бог вложит Закон во внутренность так что от малого до большого все будут знать Бога, а вот спасение по благодати Божьей через веру в Евангелие совершается заветом о Христе и потому верующие во Христе и Христос в них, как утверждает Евангелие, вот пожалуйста прочитайте:
"Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы," (Кол.1:27)
видите Diogen? Кто является тайной? правильно Иисус Христос в верующих во Христе
а вот еще одно утверждение Евангелия:
"Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас."
"Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, хотя немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас."
"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2 Кор.13:3-5)
видите Diogen? кто в верующих во Христе? правильно Иисус Христос
а вот еще одно утверждение Евангелия:
"верою вселиться Христу в сердца ваши," (Еф.3:17)
видите Diogen? Кто в сердце верующего во Христе верою вселяется ? правильно Иисус Христос
а теперь Вы Diogen пожалуйста приведите утверждение Евангелия что в верующих во Христе Бог в сердце вложил Закон Моисея или Тору как Вы пишите, а что касается приведенного Вами текста, так это не по мнению автора послания к Евреям Тора вложена в верующих во Христе, а по лже учению которое Вы исповедуете, так вот знайте Diogen только через веру в Евангелие можно быть спасенным по благодати Божией заветом о Христе.

а в Евангелии написано что во Христе нет ни Иудея ни язычника, вот пожалуйста прочитайте:
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." (Гал.3:27-28)
видите Diogen? само желание разделить верующих во Христе на Иудея и язычника является свидетельством неверия в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями

Данный вопрос уже обсуждался выше. У нас по нему разные мнения. Уважаю ваше мнение и ожидаю того же с вашей стороны.

Diogen, конечно я уважаю Ваше мнение, потому что Вы имеете право иметь свое мнение, но Ваше мнение основано не на Евангелии и потому Вы являетесь неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями, и потому отвергаете что Бог во Христе создал нового человека и что верующий во Христе живет верой действующей в нем любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

данным Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями так как отвергаете истину Евангелия что верующий во Христе это новый человек созданный Богом в Нем Самом, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир," (Еф.2:15)

Данный вопрос уже обсуждался выше. У нас по нему разные мнения. Уважаю ваше мнение и ожидаю того же с вашей стороны.

Diogen, конечно я уважаю Ваше мнение, потому что Вы имеете право иметь свое мнение, но Ваше мнение основано не на Евангелии и потому Вы являетесь неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями, пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и тогда Вы будете спасены по благодати Божьей и как все верующие во Христе будете новым человеком созданным Богом в Нем Самом, и будете, живя верой действующей в Вас любовью, всегда радоваться о Господе

продолжение в следующем посте

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Спасибо, что высказали своё мнение. Я его уважаю и в ответ рассчитываю на то же отношение к моему.

Diogen, я Ваше мнение уважаю, так как Вы имеете право иметь свое мнение, только вот Ваше мнение не соответствует Евангелию и потому пишу Вам, что согласно тому что Вы пишите, Вы являетесь неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями так как Вы отвергаете что верующий во Христе является новым созданным Богом в Нем Самом новым человеком сущностью которого является любовь и потому принципом жизни верующего во Христе является вера действующая в нем любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь

Не знаю, во всяком случае Павел не осуждает исполнение заповедей так категорично, как некоторые:
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. (1Кор.7:19)

Diogen, приведенные Вами тексты Евангелия не говорят о том, какое значение Вы им придаете, а что касается категоричности Павла, то вот пожалуйста прочитайте категоричность Павла:
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,"
"которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово."
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
"Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема."
"У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым." (Гал.1:6-10)
видите Diogen? учил Павел верующих во Христе исполнять Закон Моисея, или Тору как Вы пишите? нет, поэтому Diogen все те верующие кто живет в исполнении Закона Моисея, или Торы как Вы пишите вне Иисуса Христа и вне Божией благодати и потому никакого отношения не имеют к спасению по благодати Божьей через веру в Евангелие

Дорогой Петр, это не я с вами не соглашаюсь, а Библия демонстрирует такие ситуации, в которых ваша логика не стыкуется с текстом:
видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян.21:20)
Согласитесь, что считать верующих первоапостольской Церкви неверующими в Евангелие - это надо обладать большим самомнением.

Diogen, быть ревнителем в исполнении гражданского закона нисколько не демонстрирует что моя, как Вы пишите логика не стыкуется с приведенным Вами текстом, так как в приведенном Вами тексте написано о верующих во Христе проживавших в Иерусалиме где Закон Моисея, или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом и потому приписывать этим верующим что они не жили верой действующей в них любовью является заблуждением.

Апостолы проживая в Иерусалиме не могли не быть образцом в исполнении Закона Моисея или Торы как Вы пишите являющегося гражданским законом, а вот вне Иерусалима они могли себе позволить отступить от Закона Моисея или Торы как Вы пишите, пожалуйста прочитайте пример Апостола Петра записанный Гал. 2:11-21

Гражданский закон регулировался римским правом.

Diogen, вот поэтому когда Тора противоречило римскому праву Иудеи не игнорировали римское право, а напротив признавали римское право Выше Торы и обращались в таких случаях к оккупационной власти, как пример, вот пожалуйста прочитайте:
"Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, -" (Ин.18:31)

Спасибо, что наконец-то привели пример, где апостол нарушил закон Моисея. Осталось только найти заповедь в Торе, которую Пётр нарушил. Пока заповедь не озвучена, будем считать, что Пётр отступил от человеческих обычаев, не нарушая Торы.

Diogen, для начала подтвердите что Павел обвинил Петра в нарушении Закона Моисея, или Торы как Вы пишите, а уж после будете искать заповедь нарушившую Петром, а что касается человеческих обычаев так это и есть гражданский закон

Спасибо за признание того факта, что верующие иудеи продолжали соблюдать Тору не только в Иудее, но и вне её.

Diogen, зачем же Вы обманываете? разве я писал Вам о верующих Иудеях? я даже не знаю кто такие верующие Иудеи, будьте честны, иначе держать Вам ответ за Вашу неправду пред Богом, в что касается верующих во Христе то где бы верующие во Христе не жили бы, они всегда верой действующей любовью прилежно соблюдают гражданское право.

Таким образом следование Торе - это не просто следование гражданскому закону, а исполнение воли Божьей (для иудеев).

Diogen, для Иудеев может так и есть как Вы пишите, а вот верующие во Христе умерли для Торы телом Христовым и принадлежат воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)
видите Diogen? поэтому верующие во Христе принадлежа воскресшему из мертвых Иисусу Христу живут верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь.

вот заповеди какие верующие во Христе исполняют, пожалуйста прочитайте:
"А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам."
"И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам." (1 Ин.3:23-24)Diogen, объясните пожалуйста какую из этих заповедей Вы имеете ввиду чтобы мне ответить на Ваш вопрос.

Н.З. содержит 1050 заповедей. Хотите прочитать?
1050 Заповедей Нового Завета | Christian Assemblies International

Diogen, какой Новый Завет Вы имеете ввиду?

Так почему вы считаете "хорошим" поступок, который соответствует исполнению заповеди Торы?

Diogen, данным вопросом Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями, так как если бы Вы, были бы верующим в Евангелие, то понимали бы, что "хороший" поступок верующего во Христе соответствует вере действующей в нем любовью так как в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.

, вот как Апостол Павел сам обьясняет свое поведение, пожалуйста прочитайте:
"Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:"
"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;"
"для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;"
"для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."
"Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его." (1 Кор.9:19-23)видите Diogen? проповедь Евангелия не связано с исполнением заповедей Торы, но исполнение заповедей Торы связано с проповедью Евангелия для находящихся от рождения под Законом Моисея Иудеям

Спасибо за объяснение, другими словами вы признаёте, что апостолы совмещали проповедь Евангелия с исполнением Торы.

Diogen, всякая не правда есть грех за которую Вам придется дать ответ пред Богом, так как "другими словами" это не мое, а Ваше признание.

В любом случае апостол исполнял Тору даже после уверования в Евангелие.

да Diogen, Апостолы были прилежными исполнителями Торы так как для Иудеев Тора является гражданским законом


продолжение в следующем посте

[Diogen]

Получается, что закон греха был дан до времени пришествия Христа?
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

Обычно всякая глупость начинается именно после слова "получается" или "следовательно".
Вероятно в вашем вопросе смешаны два разных закона. Предлагаю исследовать происхождение закона греха и смерти, упомянутый в Рим 8:2:
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
(Рим.8:2)
Ведь хватило же сообразительности не подставлять в Гал 3:19 закон жизни.

[leading]

Предполагаю, что именно для этого закона умерли верюущие, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых.
В пользу этого мнения выступает и тот факт, что Послание к Римлянам было адресовано в-основном уверовавшим неевреям, для которых проблема соблюдения Моисеева Закона не стояла. Следовательно они не могли "умереть" для исполнения закона Моисеева. для которого никогда не жили. А вот закон греха был актуален до уверования как для иудея так и для нееврея.
*Попробую привести значения слова "закон" в 7 главе Послания.

Получается, что закон греха был дан до времени пришествия Христа?
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)