Грустная тема

[Diogen]

Шалом!

хорошо Diogen, вот утверждение Евангелия, пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? все верующие во Христе включая и Апостолов через веру в Евангелие познали и уверовали в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, и если Ваше мнение соответсвует Евангелию как Вы пишите, тогда можете подтвердить что Вы также через веру в Евангелие познали и уверовали в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его?

Подтверждаю.

или вот утверждение Евангелия:
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите, тогда можете подтвердить что каждый верующий во Христе пребывая в Боге потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, таким образом находясь в Теле Иисуса Церкви созидает самого себя в любви?

Подтверждаю.

или вот утверждение Евангелия:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите тогда можете подтвердить что во Христе единственно значащей силой является вера действующая любовью?

Подтверждаю.

или вот утверждение Евангелия:
"да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,"
"верою вселиться Христу в сердца ваши,"
"чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,"
"и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею." (Еф.3: 16-19)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите можете тогда подтвердить что в сердце верующих во Христе верою вселяется Иисус Христос для того чтобы утвердившись и укоренившись в превосходящей разумение любви Христовой каждый верующий во Христе был исполнен всею полнотою Божию?

Подтверждаю.

или вот утверждение Евангелия:
"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир," (Еф.2:15)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите, можете тогда подтвердить что Вы признаете что верующий во Христе является новым человеком созданным Богом в Нем Самом?

Подтверждаю.

или вот утверждения Евангелия:
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:27-29)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите тогда можете подтвердить что во Христе Иисусе нет разделения по национальностям?

Подтверждаю, что все, погрузившиеся в Помазанника, облеклись в Помазанника. Что тот, кто принадлежит Помазаннику является и семенем Авраама. Внутри Помазанника все являются одним Телом.

или вот утверждение Евангелия:
"А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Рим.14:23)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите тогда можете подтвердить что для верующих во Христе все что не по вере грех?

Подтверждаю.

данным утверждением Павел учит что обрезание и необрезание имеет значение в соблюдении заповедей Божиих

Поясните, какое значение имеет соблюдение заповедей Божьих? Что вы имеете в виду?
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. (1Кор.7:19)

для верующих во Христе из Иудеев Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом который они прилежно исполняли и потому не удивительно что об верующих во Христе из Иудеев было такое свидетельство в среде Иудеев

Хорошо, другими словами уверовавшие иудеи в рамках Церкви могут и имеют право соблюдать Тору как гражданский закон. Вы согласны с данным утверждением?

чтобы обвинить меня в непоследовательности для начала подтвердите что благочестие по закону Анании было основано не на его вере действующей в нем любовью как у всех верующих во Христе , а на исполнении Закона Моисея как у верующих о которых я написал что они вне Иисуса Христа и вне благодати Божьей

Другими словами, вы согласны с утверждением, что Анания, как верующий в Иешуа был благочестив по Торе посредством веры, действующей любовью?

Иудеи вне Иудеи жили общинами, поэтому до изгнания неверующими Иудеями из своей среды верующих в Евангелие из Иудеев они жили вместе и поэтому верующие в Евангелие из Иудеев прилежно соблюдали Тору так как Тора для Иудеев являлось гражданским правом.

В таком случае, поясните как принятие Павлом на себя назорейского обета в Греции можно считать относящимся к гражданскому праву.

благодарю за объяснение, теперь понятно что Вы имели ввиду, а что касается заповедей то я Вам уже писал, можете прочитать какие заповеди я, как все верующие во Христе исполняю.

Между делом, ваша подготовка к Пасхе включает удаление квасного из дома по заповеди:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)

пожалуйста объясните на каком основании Павел обличил верующих в Коринфе и тогда узнаем насколько Вы уверены.

Нет. Это ваша очередь объяснять данный вопрос в рамках вашего представления о исполнении гражданского закона силой веры, действующей любовью. В споре побеждает не тот, кто угадывает, а тот, кто объяснияет. Если вы можете объяснить в рамках вашего представления, то объясняйте. Если нет - переходим к моим представлениям.

для верующих во Христе ни праздники, ни новомесячие, ни суббота не имеет никакого значения для спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие поэтому в данном вопросе верующие во Христе никого не осуждают за какие либо праздники , или новомесячие, или субботу

Для спасения это, конечно, не важно. Это важно для других целей. Спасибо за разрешение радоваться по поводу праздников Господних.

это заявление Иисуса Христа имело значение до Его смерти и касалась исключительно народа Израиля, а вот после воскресения Иисуса Христа имеет значение как для Иудея так и для язычника вот это утверждение Иисуса Христа, пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)

Это место относится к спасению. А обсуждаемое место:Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19) относится к награде в Царстве для спасённых. И нет никакого основания считать, что это обещание потеряло силу после воскресения. Отбрасывая неудобные места Писания можно доказать что угодно. Поэтому решите для себя, хотите ли вы быть в Царстве малейшим или великим?

а что Апостолы в своем постановлении запретили есть кровяную колбасу? ответьте пожалуйста.

А как вы понимаете Деян 15:23-29, зачем они это сказали, если Павел будто бы всё разрешил? В споре побеждает не тот, кто угадывает, а тот, кто объясняет. Если вы можете объяснить в рамках вашего представления, то объясняйте. Если нет - переходим к моим представлениям.
[QUOTE] Павел учил что все что продается на торгу верующему во Христе можно покупать и есть без всякого исследования, а что касается идоложертвенного то Павел об этом также учил, прочитайте 8-главу 1 Коринфянам и узнаете как Павел учил об идоложертвенном./QUOTE]Поясните, а если верующий не купил кровянку (по разрешению Павла), а сделал её сам - то он может её кушать, или нужно руководстоваться решением 1 Апостольского Собора?

хорошо..., пожалуйста укажите в каком из приведенных Вами мест Писания написано что Павел учил Иудеев

Рад, что вы признали свою неточность. А это значит, что ваш довод не имеет веса и им можно пренебречь. Мы возвращаемся к исходному смыслу Деян 21:21:
А о тебе ходят слухи, что учишь иудеев, осевших среди язычников, отступничеству от Моисея: младенцев не обрезать, обычаев не помнить.
Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21: Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21
Считаю, что это место говорит о том, что уверовавшие иудеи первоапостольской церкви продолжали обрезывать своих детей со всеми вытекающими из этого последствиями. Нет места никакому отступничеству от Моисея.
Что вы возразите? (просьба обсуждать текст, а не меня). Если в Библии есть теза и нет антитезы, то довод нужно принять.

и что? это Апостолы написали что Дидахе является их учением?

Неважно. Важно, что учение апостолов (Деян 2:24) не исключает исполнения Торы как уверовавшими иудеями так и уверовавшими язычниками.

[Diogen]

Во-первых, если в этих текстах не сказано о вечном спасении, а о временном - на земле.

Что "если", то... закончите свою мысль.
Тем не менее в данном месте не говорится о предварительных условиях:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; (Исх.6:6,7) Только незаслуженная благодать.

Во-вторых, если допустить, что для спасения не надо было ни каких условных обязательств и люди приобретали незаслуженное спасение, почему убивали нарушителей закона, почему они не были спасены?

Приведите пример казни нарушителя закона до получения спасения в виде исхода из Египта.
Кроме того, имеется логика, что за одно преступление нельзя наказывать дважды. Если человек заплатил за своё преступление наказанием в рамках установленного Богом законодательства, то за это преступление после смерти к нему претензий быть не может. Таким образом казнь в рамках суда нельзя считать лишением спасения в вечности.

Очень тупая отмазка, которая ставит вас в тупик для ответа на мой вопрос.

Вы снова опускаетесь до хамства. Обычно это происходит из-за отсутствия доводов.
Вы ведь отказываетесь от моего взгляда? Тогда нужно предоставить свой. Считаете мою позицию низкой? Если считаете себя христианином, то нужно показать, как подняться. И вот в этот момент, когда от вас требуется показать работу с Писанием, продемонстрировать правильный взгляд, объяснить возникающие вопросы - вот тут-то вы последовательно избегаете выражения своего взгляда.

Вопрос ещё не закрыт, повторяю его:
До прихода благодати чем спасались ветхозаветные верующие, или спасённых не было?

Это вы должны выразить свою версию в конструктивной форме, а потом объяснить все остальные места Писания в рамках вашего представления - проверка на то, что ваш взгляд внутренне не противоречив.
Если хотите загнать меня в тупик, то только в рамках моего представления предоставьте противоречие между моим взглядом и Библией.

Жду от вас ответ на самый важный вопрос:
Чей вы ученик; Моисея, или Иисуса?

Иешуа не противоречил Моисею. Да, я ученик Иешуа.

[Diogen]

Если вы отпадение от Бога называете избранностью то своим ожесточением временным разделять вечную участь с дьяволом.

Первосвященник является представителем всего народа. Даже если большинство народа ожесточено, всегда остаётся остаток.
Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:5)

[Кадош]

а что Апостолы в своем постановлении запретили есть кровяную колбасу?

А что тогда означает запрет есть кровь?
Традиционно это означает:

а) Не есть часть живого животного! Т.е. животное сперва нужно умертвить, а не отрезать от него покусочку.
б) Не есть кровь.

Т.е. Вы как себе представляете есть кровяную колбасу и при этом не есть кровь?

[petr123]

продолжение

В этом случае вы согласны, что рассуждения Павла о идоложертвенном не является разрешением для повеления удерживать себя от вкушения крови?

нет Diogen, не согласен, потому что Павел прямо учил что все что продается на торгу(рынок, магазин) кушать без всякого исследования, вот пожалуйста прочитайте
"Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести;" (1 Кор.10:25)

В таком случае предложите свою идею о соответствии данного наставления Павла решению 1 Апостольского собора:
воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы." (Деян.15:23- 29)

Diogen, а что Апостолы в своем постановлении запретили есть кровяную колбасу? ответьте пожалуйста.

Могу только высказать предположение, что Павел рассуждал об идоложертвенном, и не предполагал, что его наставление кто-то использует для того, чтобы искать на базаре кровянку. Согласитесь, что не очень умно полагаться на упомянутое наставление Павла, чтобы кушать мясо крыс или насекомых, считая достаточным объяснение, что они "продаются на торгу". Не всё, что продаётся на торгу является съедобным. Поэтому применением 1Кор 10:25 является только идоложертвенное.

Diogen, Вашим предположением Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями так как Вы не верите чему учил Павел, а Павел учил что все что продается на торгу верующему во Христе можно покупать и есть без всякого исследования, а что касается идоложертвенного то Павел об этом также учил, прочитайте 8-главу 1 Коринфянам и узнаете как Павел учил об идоложертвенном.

я Вам и написал что правдой является то что Павел не учил самих Иудеев, и потому это только слухи, а вот верующих во Христе Павел учил что ни обрезание, ни необрезание ничего не значит во Христе Иисусе

Писание однозначно повествует, что Павел учил иудеев. Вот, пожалуйста, почитайте:
Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели. После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите. (Деян.13:14,15) и т. д.
В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов. (Деян.14:1)
Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую.... И многие из них уверовали, (Деян.17:10-12)
Достигнув Ефеса, оставил их там, а сам вошел в синагогу и рассуждал с Иудеями. (Деян.18:19)
Придя в синагогу, он небоязненно проповедывал три месяца, беседуя и удостоверяя о Царствии Божием. (Деян.19:8)
Итак, Писание ясно заявляет, что Павел проповедовал иудеям. Поэтому в обсуждаемом отрывке:А о тебе ходят слухи, что учишь иудеев, осевших среди язычников, отступничеству от Моисея: младенцев не обрезать, обычаев не помнить.
Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21: Деяния апостолов 21:21 Деян 21:21
слухом было то, что Павел учил отступлению от Торы.

хорошо Diogen, пожалуйста укажите в каком из приведенных Вами мест Писания написано что Павел учил Иудеев чтобы они не обрезывали своих детей и тогда узнаем учил он или не учил неверующих в Евангелие Иудеев чтоб они необрезывали своих детей, а что касается отступлению от Торы то Вы просто придумали, более того это Ваше мнение свидетельствует о Вас что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями.

Относительно его учения язычникам вы правы. Они могут не обрезаться, однако значение имеет лишь исполнение заповедей.
Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
(1Кор.7:19)

Diogen, этим Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями, так как во Христе нет ни Иудея ни язычника и потому Вы ложно объясняете приведенный Вами текст, согласно которому обрезание, или необрезание имеет значении в соблюдении заповедей Божиих

И ещё: Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? (Рим.2:26)
никто и не возражает что Евреем по Закону Моисея необходимо обрезывать своих детей, а вот верующим во Христе такого повеления нет

Согласен, и мы уже выяснили, что для уверовавших иудеев необходимость обрезывать своих детей находится не в их статусе уверовавших, а в их статусе иудеев.

Diogen, этим Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями, так как во Христе нет ни верующих Иудеев как и никого со статусом Иудея, а есть новый человек созданный Богом в Нем Самом, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир," (Еф.2:15)
видите Diogen? желаю Вам чтобы Вы уверовали в Евангелие, чтобы и Вам быть в числе спасенных по благодати Божьей

этими словами Иисус подтвердил что у Иисуса Христа есть те, кто не из Евреев, и которых Он приведет к Себе и которые вместе с с теми кто знает Его из Евреев будут также знать Его, а Он их и таким образом вместе все знающие Его составят Его народ.

Здесь вы правы. Обратите внимание, что тут вылезает боком гипотеза о "гражданском законе", как вы назвали соблюдение первоапостольской церковью Торы. Согласно текста: Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Иоан.10:16) уверовавшие язычники присоединяются к уверовавшим иудеям в стадо, где все, действующей в них любовью живут по правилам и законам, уже действующим в общине иудеев.
Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, (Еф.2:19)

Diogen, этим Вашим утверждением Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями так как стадо в котором Иисус Христос пастырь это созданная Им Церковь, а не община Иудеев и потому в Церкви не Закон Моисея или Тора как Вы пишите правило жизни, а любовь как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." (Ин.13:34-35)
видите Diogen? Вы никогда не подтвердите что созданная Иисусом Христом Церковь является общиной Иудеев, поэтому считать Церковь обществом Израиля является заблуждением

Если на уверовавших неевреев распространяется еврейское гражданство, то распрострняется и "гражднский закон", как вы назвали Тору. Её исполняла вся первоапостольская церковь, Библия не содержит ясного и однозначного отмены этого "гражданского закона", следовательно закон распространяется на всех граждан. Это не соответствует новозаветней практике, поэтому поищите другое объяснение исполнению первоапостольской церковью Торы.

Diogen, все верующие во Христе в зависимости от своего проживания являются законопослушными гражданами своих стран где они проживают, но в Церкви Христовой, Которую составляют исключительно только верующие во Христе, любовь является эталоном жизни, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,"
"к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,"
"доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;"
"дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,"
"но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,"
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:11-16)
видите Diogen? поэтому пока Вы через веру в Евангелие не познаете и не уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам Вы будете оставаться неверующим в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями для Вас.

это Апостолы написали что Дидахе является их учением? объясните пожалуйста.

«Уче́ние Го́спода через двенадцатьапо́столовязычникам»[1][2] (др.-греч.Διδαχὴ Κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων τοῖς ἔθνεσιν), сокращённо Дидахе

Diogen, и что? это Апостолы написали что Дидахе является их учением?

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[petr123]

продолжение

Уверен, что именно так и думал член коринфской церкви, беря замуж жену отца. Во всяком случае никто в церкви не возражал. Они жили долго и счастливо до того момента, как получили Письмо коринфянам. Так на каком основании Павел их обличает?

хорошо Diogen, пожалуйста объясните на каком основании Павел обличил верующих в Коринфе и тогда узнаем насколько Вы уверены.

исполнение заповедей Торы связано с проповедью Евангелия

Вы меня запутали. Так вы признаёте что апостол Павел совмещал исполнение заповедей Торы с проповедью Евангелия или нет?

Diogen, просто не надо брать отдельные фразы из контекста моих постов и тогда Вы не будете запутываться моими словами.

верующие во Христе в рамках христианской Церкви живут верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, поэтому те верующие кто живет в исполнении Торы к Церкви Христовой не имеют никакого отношения

Данные выводы противоречат практике первоапостольской церкви, где уверовавшие иудеи действительно жили верой действующей любовью и в исполнении Торы. Поэтому выводами, противоречащими Писанию можно пренебречь.

Diogen, ну и пренебрегайте, у Вас есть такое право, но только знайте что Вашим выводом Вы свидетельствуете о себе что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями так как Вы не верите что уверовавшие в Евангелие из Иудеев соблюдали Закон Моисея, или Тору как Вы пишите потому что для Иудеев Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским правом

так написано, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие имеет значение вера действующая любовью, так как в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь

Таким образом, на основании стиха: Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: (Кол.2:16) мы делаем вывод, что в рамках христианской церкви уверовавшие иудеи и язычники имеют право на соблюдение кашрута, празднование библейских праздников, новомесячий и суббот без какого-то обвинения их в заблуждении.

Diogen, я не знаю кого Вы имеете ввиду под уверовавшими иудеями и язычниками, а вот для верующих во Христе ни праздники, ни новомесячие, ни суббота не имеет никакого значения для спасения по благодати Божьей через веру в Евангелие поэтому в данном вопросе верующие во Христе никого не осуждают за какие либо праздники , или новомесячие, или субботу

"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай."
"Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв." (Рим.7:7-8)
Очень хорошее место Писания, которое, однако, не является запретом для исполнения Торы.

Diogen, конечно приведенный Вами текст не говорит о запрете исполнения Торы как Вы пишите, так как приведенный Вами текст говорит как посредством Закона Моисея или Торы как Вы пишите находящийся от рождения под Законом Моисея Иудей узнает о грехе, который посредством Закона Моисея оживает в Иудее и становится одно подобно как муж познав жену двое стали одной плотию, вот почему те верующие кто поверив в лже учение согласно которому верующему во Христе необходимо исполнять Закон Моисея, живут в исполнении Закона Моисея к Церкви Христовой не имеют никакого отношения так как в этих верующих живет грех, а в верующих во Христе живет Христос и потому верующие во Христе живут верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, поэтому последующий Вами вывод:

Если в Новом Завете не содержится однозначного запрета на исполнение Торы, следовательно то, что не запрещено - то разрешено.

не является истиной Евангелия, а только свидетельствует о Вас что Вы неверующий в Евангелие со всеми вытекающими от этого последствиями.

Итак, верующие могут и имеют право исполнять Тору в рамках христианской церкви.

Diogen, это не Евангельская истина потому что в Церкви Христовой взаимоотношением построены на любви, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою." (Ин.13:34-35)

для верующих во Христе являющимися новыми человеками во Христе Иисусе и к которым Закон Моисея не имеет никакого отношения по другому будет происходить вознаграждение,

Понимаю вашу идею. Однако обратите ваше внимание на ясное заявления истины Евангелия вот в этих стихах:Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:18,19) Здесь ясно написано что имеется однозначная награда, связанная с исполнением заповедей Торы. Предложите другое понимание этого места и укажите, хотите ли вы быть в Царсве Небесном малейшим или великим?

Diogen, это заявление Иисуса Христа имело значение до Его смерти и касалась исключительно народа Израиля, а вот после воскресения Иисуса Христа имеет значение как для Иудея так и для язычника вот это утверждение Иисуса Христа, пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)

продолжение в следующем посте

[petr123]

мир Вам Diogen
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

я Ваше мнение уважаю, так как Вы имеете право иметь свое мнение, только вот Ваше мнение не соответствует Евангелию

Дорогой Петр! Сообщаю, что моё мнение соответствует Евангелию, но не соответствует вашему мнению о Евангелии. а выводы, которые вы из этого делаете оставляют впечатление, что у вас не служение примирения, а служение осуждения.

хорошо Diogen, вот утверждение Евангелия, пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Diogen? все верующие во Христе включая и Апостолов через веру в Евангелие познали и уверовали в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, и если Ваше мнение соответсвует Евангелию как Вы пишите, тогда можете подтвердить что Вы также через веру в Евангелие познали и уверовали в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его?
или вот утверждение Евангелия:
"из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви." (Еф.4:16)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите, тогда можете подтвердить что каждый верующий во Христе пребывая в Боге потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь, таким образом находясь в Теле Иисуса Церкви созидает самого себя в любви?
или вот утверждение Евангелия:
"Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:6)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите тогда можете подтвердить что во Христе единственно значащей силой является вера действующая любовью?
или вот утверждение Евангелия:
"да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,"
"верою вселиться Христу в сердца ваши,"
"чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,"
"и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею." (Еф.3: 16-19)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите можете тогда подтвердить что в сердце верующих во Христе верою вселяется Иисус Христос для того чтобы утвердившись и укоренившись в превосходящей разумение любви Христовой каждый верующий во Христе был исполнен всею полнотою Божию?
или вот утверждение Евангелия:
"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир," (Еф.2:15)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите, можете тогда подтвердить что Вы признаете что верующий во Христе является новым человеком созданным Богом в Нем Самом?
или вот утверждения Евангелия:
"все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись."
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе."
"Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3:27-29)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите тогда можете подтвердить что во Христе Иисусе нет разделения по национальностям?
или вот утверждение Евангелия:
"А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Рим.14:23)
видите Diogen? если Ваше мнение соответствует Евангелию как Вы пишите тогда можете подтвердить что для верующих во Христе все что не по вере грех?
Diogen, пожалуйста дайте Ваши ответы и тогда будет известно Ваше мнение соответствует Евангелию, или нет.

Всё-таки хотелось бы услышать именно от вас какое значение вы вкладываете в эти места Писания и как реализуете их своей жизни верующего: Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)

Diogen, приведенный Вами текст взят из контекста в котором Павел наставляет верующих во Христе о послушании верующими во Христе гражданскому закону по месту жительства, вот пожалуйста прочитайте:
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены" (Рим.13:1)
поэтому утверждение «любящий другого исполнил закон.» касается исполнения верующими во Христе гражданского закона, таким образом верующие во Христе живя верой действующей в них любовью потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь отдают всякому должное, кому подать - подать, кому оброк - оброк, кому страх - страх, кому честь - честь и таким образом ими прилежно исполняется гражданский закон.

Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих. (1Кор.7:19)

Diogen, данным утверждением Павел учит что обрезание и необрезание имеет значение в соблюдении заповедей Божиих

все те верующие кто живет в исполнении Закона Моисея, или Торы как Вы пишите вне Иисуса Христа и вне Божией благодати

Почему-то это ваше ошибочное мнение вы не распространяете на верующих Нового Завета, исполнявших Закон Моисея:
Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, (Деян.22:12)

Diogen, для начала пожалуйста объясните какой Новый Завет Вы имеете ввиду, или Вы имеете ввиду обещанный Богом через пророка Иеремию дому Израиля и дому Иуды, или завет о Христе и тогда я отвечу почему, а что касается Анании, то я Вам уже писал что для верующих во Христе из Иудеев Закон Моисея или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом который они прилежно исполняли и потому не удивительно что об верующих во Христе из Иудеев было такое свидетельство в среде Иудеев

Будьте последовательны: либо зачислите Ананию в категорию "вне Иисуса христа и вне благодати", либо прекратите обвинять за соблюдение заповедей.

Diogen, чтобы обвинить меня в непоследовательности для начала подтвердите что благочестие по закону Анании было основано не на его вере действующей в нем любовью как у всех верующих во Христе , а на исполнении Закона Моисея как у верующих о которых я написал что они вне Иисуса Христа и вне благодати Божьей

быть ревнителем в исполнении гражданского закона нисколько не демонстрирует что моя, как Вы пишите логика не стыкуется с приведенным Вами текстом, так как в приведенном Вами тексте написано о верующих во Христе проживавших в Иерусалиме где Закон Моисея, или Тора как Вы пишите являлся гражданским законом и потому приписывать этим верующим что они не жили верой действующей в них любовью является заблуждением.

Знаете что? Разрешаю вам относиться ко мне как к исполняющему Тору, которая является гражданским законом. Если это для вас аргумент, то перестаньте меня обвинять в отступлении от Евангелия.

Diogen, от того что я к Вам буду относиться так как Вы просите это Вам нисколько не поможет, ведь главное Вы действительно не верите в Евангелие так как Вы через веру в Евангелие не познали и не уверовали в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его и не верите что верующий во Христе это созданный Богом в Нем Самом новый человек сущностью которого является любовь потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь

для начала подтвердите что Павел обвинил Петра в нарушении Закона Моисея, или Торы как Вы пишите, а уж после будете искать заповедь нарушившую Петром

Действительно, ни Петр, ни Павел не нарушили Тору, хотя находились в Антиохии. Это ваша ошибка:

Diogen, это не моя ошибка, а подтверждение того, что жизнь Апостолов не заключалась в исполнения Торы потому что они как все верующие во Христе умерли телом Христовым для Закона Моисея или Торы как Вы пишите и принадлежа воскресшему из мертвых Иисусу Христу как все верующие во Христе служили Богу верой действующей в них любовью, поэтому все Ваши утверждение что Апостолы продолжали жить соблюдая Закон Моисея или Тору как Вы пишите является не истиной Евангелия

Анания соблюдал Тору, находясь в Дамаске, где Тора не была "гражданским законом" как вы выражаетесь. Есть и другие свидетельства приверженности Торе уверовавших иудеев вне Иудеи. Поэтому расширьте ваше представление о "гражданском законе".

Diogen, Иудеи вне Иудеи жили общинами, поэтому до изгнания неверующими Иудеями из своей среды верующих в Евангелие из Иудеев они жили вместе и поэтому верующие в Евангелие из Иудеев прилежно соблюдали Тору так как Тора для Иудеев являлось гражданским правом.

Об этом мы уже рассуждали. Послание к Римлянам адресовано в-основном уверовавшим из язычников. Поэтому они не могли умереть для Торы, т.к. никогда для неё не жили. А вот для закона греха и смерти, находящегося в членах - ещё как:
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)
Вот от этого закона - действительно - и освобождены верующие в Мессию.

Diogen, 7-ая глава Римлянам посвящена не язычникам а Иудеям находящимся под властью Закона Моисея или Торы как Вы пишите от рождения, поэтому язычники по определению не умирали ни для Торы, ни для закона греха и смерти как Вы пишите, а умерли уверовавшие в Евангелие из язычников для греха, которому в отличии от Иудеев они были рабами до уверования в Евангелие, прочитайте 6-ую главу Римлянам, в этой главе написано об уверовавших в Евангелие язычниках.

вот заповеди какие верующие во Христе исполняют, пожалуйста прочитайте:
"А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам."
"И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам." (1 Ин.3:23-24)Diogen, объясните пожалуйста какую из этих заповедей Вы имеете ввиду чтобы мне ответить на Ваш вопрос.

Н.З. содержит 1050 заповедей. Хотите прочитать?
1050 Заповедей Нового Завета | Christian Assemblies International

Diogen, какой Новый Завет Вы имеете ввиду?

27 канонических книг Нового Завета. Неужели вы хотите сказать, что не исполняете что-то из перечисленных там заповедей?

Diogen, благодарю за объяснение, теперь понятно что Вы имели ввиду, а что касается заповедей то я Вам уже писал, можете прочитать какие заповеди я, как все верующие во Христе исполняю.


продолжение в следующем посте

[ДмитрийВладимир]

Вернее, если не хотят соответствовать своему призванию и избранию. А есть и те, кто хотят.

Если вы отпадение от Бога называете избранностью то своим ожесточением временным разделять вечную участь с дьяволом.

[Zax]

А благодать пришла на землю только 2000 лет назад?
Вы реально думаете, что благодать пришла позже Закона Моисея к людям?

неудивительно, что околокаббалисты оного не знают.

[Кадош]

А до прихода благодати чем спасались ветхозаветные верующие, или спасённых не было?

А благодать пришла на землю только 2000 лет назад?
Вы реально думаете, что благодать пришла позже Закона Моисея к людям?
Мне не отвечайте, я все равно не увижу... Просто эту Вашу реплику увидел в сообщении Диогена и удивился ...
Так что ответьте самому себе !

[leading]

С интересом выслушаю вашу версию. В приведённом выше стихе:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; (Исх.6:6,7) не видно никаких условий, только незаслуженное спасение.

Во-первых, если в этих текстах не сказано о вечном спасении, а о временном - на земле.
Во-вторых, если допустить, что для спасения не надо было ни каких условных обязательств и люди приобретали незаслуженное спасение, почему убивали нарушителей закона, почему они не были спасены?

Вы привели замечательные стихи. В обоих сначала упоминается спасение, а только потом - заповеди и закон.

Очень тупая отмазка, которая ставит вас в тупик для ответа на мой вопрос.
На основании этого отрывка объясните, что странного в том, что псалмопевец уповая на спасение Божье исполняет Его заповеди из закона?
Вопрос ещё не закрыт, повторяю его:
До прихода благодати чем спасались ветхозаветные верующие, или спасённых не было?

Верующие Нового Завета тоже участвуют в исполнении закона:
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Рим.13:8) Но исполнение закона не даётся новоначальным, или не ставится как условие спасения.
А что видите в этих стихах вы?

Касательно меня, то я исполнил этот закон - я возлюбил ближнего и перед законом ни каких обязательств уже не несу, я мёртвый для него.
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
(Рим.13:10)
А вы уже исполнили закон, возлюбили ближнего?
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Рим.13:8)
Жду от вас ответ на самый важный вопрос:
Чей вы ученик; Моисея, или Иисуса?

[Diogen]

Много званных мало избранных. На самих себя следует пенять иудеям если не желают входить в общество избранных из за своего ожесточения.

Вернее, если не хотят соответствовать своему призванию и избранию. А есть и те, кто хотят.

- - - Добавлено - - -

А до прихода благодати чем спасались ветхозаветные верующие, или спасённых не было?

С интересом выслушаю вашу версию. В приведённом выше стихе:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; (Исх.6:6,7) не видно никаких условий, только незаслуженное спасение.

166 Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю.
......
174 Жажду спасения Твоего, Господи, и закон Твой - утешение мое.
....
(Пс.118:166-176)

Вы привели замечательные стихи. В обоих сначала упоминается спасение, а только потом - заповеди и закон. Верующие Нового Завета тоже участвуют в исполнении закона:
Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Рим.13:8) Но исполнение закона не даётся новоначальным, или не ставится как условие спасения.
А что видите в этих стихах вы?

[ДмитрийВладимир]

И это уже происходит.

Много званных мало избранных. На самих себя следует пенять иудеям если не желают входить в общество избранных из за своего ожесточения.

[leading]

Вот спасение по Моисею:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; (Исх.6:6,7)
Никаких попыток спасения законом не предусмотрено. Всё только по благодати.
Что касается меня, до дело моего спасения было завершено на Голгофе пару тысяч лет назад.

А до прихода благодати чем спасались ветхозаветные верующие, или спасённых не было?

166 Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю.
167 Душа моя хранит откровения Твои, и я люблю их крепко.
168 Храню повеления Твои и откровения Твои, ибо все пути мои пред Тобою.
169 Да приблизится вопль мой пред лице Твое, Господи; по слову Твоему вразуми меня.
170 Да придет моление мое пред лице Твое; по слову Твоему избавь меня.
171 Уста мои произнесут хвалу, когда Ты научишь меня уставам Твоим.
172 Язык мой возгласит слово Твое, ибо все заповеди Твои праведны.
173 Да будет рука Твоя в помощь мне, ибо я повеления Твои избрал.
174 Жажду спасения Твоего, Господи, и закон Твой - утешение мое.
175 Да живет душа моя и славит Тебя, и суды Твои да помогут мне.
176 Я заблудился, как овца потерянная: взыщи раба Твоего, ибо я заповедей Твоих не забыл.
(Пс.118:166-176)

Так чей вы ученик; Моисея, или Иисуса?

[Diogen]

Вы какое отношение имеете к Иисусу? Вы разве Его ученик, спасающийся Его благодатью, или Моисеев, пытающийся спастись законом?

Вот спасение по Моисею:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского; (Исх.6:6,7)
Никаких попыток спасения законом не предусмотрено. Всё только по благодати.
Что касается меня, до дело моего спасения было завершено на Голгофе пару тысяч лет назад.

Ну вот и продолжайте сидеть в сливной яме со своей логикой.

Дешёвое взывание похоти к гордости. Если вы хотите подъёма, то начните со своего. И начала удалите мысли и слова, унижающие вас.

- - - Добавлено - - -

Это вы правде в глаза боитесь смотреть потому редактируете Писания вычленяя что не отверг Бог апостолов Израильтян от семени Авраамова. Именно что иудеи отвергают Сына Божьего тем самым и отпали от Бога и ожесточение временное уже 2000 лет длится. И привиться к доброму древу Христову могут только принятием крещения, заключением нового завета с Богом.

И это уже происходит.