Вопрос по поводу Троицы.

[Гумеров Эмиль]

Так и я утверждаю, что образ ипостаси это не ипостась, не сущность.

В таком случае, божественная Личность Слова, отличается от Личности Его Отца.

ТАк, только мы не morphe Бога.

Христос сам есть Бог и в тоже время образ и "форма" Бога, дело в том, что природа у Отца и Сына одинаковая - есть такое понятие "единосущие".
Так мы образ Бога, и Христос тоже Образ Бога.

Образ и форма даже в русском разные понятия. Если Бог разделил эти понятия и более того вывел, что только Христос это morphe, т.е. синоним слова формула, значит так надо

Вот например:
16 Он стал, - но я не распознал вида его, - только облик(морфэ) был пред глазами моими; тихое веяние, - и я слышу голос:
13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание(морфэ), потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
Т.е морфэ такое широкое понятие, но крутится оно вокруг "образа", "очертания", "вида" и подобных синонимов.
То что Сын есть морфэ(очертание) Отца ясно и из следующего места:
Я и Отец - одно, видевший Меня - видел Отца, Я в Отце и Отец во мне...
Да , Он очертание Отца...но не в ущерб собственной Личности.

Ребенок вообще не проходит, тк. Христос не является таким же ребенком, как в нашей жизни. Он плоть. Отец же Дух. Они вообще не похожи.

А вот Писание говорит, что Он Единородный Бог...а рождают и рождаются только родители и дети.

Местоимения показывают лишь то, что Христос стал по виду как раб, и ЕМу пришлось доказывать СВою Божественность людям.

Эти местоимения указывают не на Его человеческую природу, а на то, что задолго до земного рождения Отец УЖЕ прославил Сына. И Господь говорит :
славу , которую Я имел у Тебя прежде бытия мира ...
Т.е здесь "Я" и "у Тебя" говорят о том "времени", когда мира еще не было...
ибо Я сошел с небес , тоже никак нельзя отнести к человеческой природе, а сказать , что это Отец сошел - абсурд...т.к далее он говорит но волю пославшего Меня Отца.

Ну и вспомните мои аналогии с Премудростью.
Вся Ваша проблема в том, что Вы рассматриваете вне остального контекста места из Флп. и Евр., советую смотреть и Иоанна

[Игорь]

Ex nihilo

Ответ участнику Игорь "Бог сказал Сыну"... Сын уже не Бог? А где Дух Святой был? Или Бог сказал им обоим?

Скорее всего обоим.

И почему Бог не мог эту фразу произнести перед ангелами? Они что, "второсортные"?

Они не подходят под категорию "один из Нас"

[Гумеров Эмиль]

Вниманию заинтересованных сторон!,
на "Межконфессиональном форуме" я создал тему - опрос, "Верите ли Вы в Св.Троицу"...
Прошу проголосовать.

[Ольгерт]

Так и я утверждаю, что образ ипостаси это не ипостась, не сущность. В таком случае, божественная Личность Слова, отличается от Личности Его Отца.

Нет . Облик Бога в плоти это не есть сама личность. Я думаю та же личность, но в иной форме существования.

Христос сам есть Бог и в тоже время образ и "форма" Бога, дело в том, что природа у Отца и Сына одинаковая - есть такое понятие "единосущие".

Природа Хирста, как человека отлична от Бога-духа , и в этом и есть отличие и разделение, которое дано в местоимениях .

Так мы образ Бога, и Христос тоже Образ Бога.

Это относится не к образу Бога, а скорее к подобию образа Бога-Христа.

16 Он стал, - но я не распознал вида его, - только облик(морфэ) был пред глазами моими; 13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание(морфэ).Т.е морфэ такое широкое понятие, но крутится оно вокруг "образа",

вы привели мне из Писания лишь то, что форма у богов, икона была мерзостной для Бога. Не потому ли, что это извращение единой Формы Бога? Его Формы, которая единственная? Совершенно ясно, что мы не являемся формой Бога это следует из употребления этого слова. Но и по смыслу так должно быть. Наше сходство с иконой Бога и то, что мы являемся иконой Бога показывает нашу причастность к Божественной природе через Дух Святой, а не наоборот, что Бог явился в нас, как в некоем плотском наброске сделанного с Себя Духа, который не имеет видимой форме. Как раз такая точка зрения полностью абсурдна.
Поэтому совершенно ясно, что Христос не был в точности также причастен к Божественной форме, как мы. Он изначально был в самой этой форме Бога, а мы вообще в этой форме до уверования не были. Т.е. приравняв себя к Нему во всем мы придем к противоречиям, т.к. мы не Сыны Божии в той форме, как был Христос, являясь плотью Бога, Его формой существования. Конечно мы станем после воскресения и получения Новой природы продолжением Его личности, но это будет после.

Да , Он очертание Отца...но не в ущерб собственной Личности.

Да как вы не поймете, что не в ущерб своей личности, а в ущерб раздления личности. Одна личность Бога, которая существует в разных измерениях: во времени, и вне времени, в ограниченном месте, и в неограниченном, в Человеке и вне Человека, в Необитаемом Свете и в обитаемом, в форме Всемогущего и в форме немощной плоти.

А вот Писание говорит, что Он Единородный Бог...а рождают и рождаются только родители и дети.

Да рождаются . Но у нас то родители тоже рожденные, однако Отец и не был рожденным. Следовательно и Христос будучи Сыном не является таким же как и Отец. Почему? я чуть выше ответил, когда рассказал про качества ограниченного Бога и неограниченного..

Эти местоимения указывают не на Его человеческую природу, а на то, что задолго до земного рождения Отец УЖЕ прославил Сына. И Господь говорит : славу , которую Я имел у Тебя прежде бытия мира ...

Правильно прославил Себя воплощенного, и ограниченного Телом.

Т.е здесь "Я" и "у Тебя" говорят о том "времени", когда мира еще не было... ибо Я сошел с небес , тоже никак нельзя отнести к человеческой природе, а сказать , что это Отец сошел - абсурд...

Так ведь и понятно, что Отец и в принципе не может сходить, - Он Дух. А Дух , как личность Бога, Его сущность и разум не может сходить и восходить.
Отец неограничен и потому сходить не может.

.к далее он говорит но волю пославшего Меня Отца.

Воля Отца, как Бога вневременного, все заплинировавшего и есть тут воля Христа, как просто Человека МЕссии Спасителя, который пришел исполнить то, что запланировано Личностью Бога.

Вся Ваша проблема в том, что Вы рассматриваете вне остального контекста места из Флп. и Евр., советую смотреть и Иоанна

Фил. показывает, что еще до рождения и воплощения Хритос был в форме Бога. Т.е. фактически Он пребывал в форме Бога. Т.е. я так понимаю, что уже тогда было разделение на Бога Творца , имеющего дело с Творением и воплощением (т.е. ограниченного Бога в времени и т.д.) замыслов Отца-Бога- сущности, которая неизменна и вне материи и времени вообще.

[Гумеров Эмиль]

Природа Хирста, как человека отлична от Бога-духа , и в этом и есть отличие и разделение, которое дано в местоимениях .

Ольгерт, как Вы не поймете, не о человеческой природе там идет речь! Не имел Он тела до бытия мира, но уже тогда был прославлен Отцом!

Нет . Облик Бога в плоти это не есть сама личность. Я думаю та же личность, но в иной форме существования.

Христос и есть Бог, вот о какой форме, роднящей Отца и Сына нужно говорить!
природа у Обоих одинаковая, поэтому Христос и "форма" Бога.

Не потому ли, что это извращение единой Формы Бога? Его Формы, которая единственная

Соглашусь, если под единой формой (выражаясь Вашим языком) подразумевать Единого Бога, который имеет 3 Проявления, как солнце излучает свет и тепло.

Т.е. приравняв себя к Нему во всем мы придем к противоречиям, т.к. мы не Сыны Божии в той форме, как был Христос, являясь плотью Бога, Его формой существования. Конечно мы станем после воскресения и получения Новой природы продолжением Его личности, но это будет после.

Совершенно верно, но даже и после воскресения , праведные остануться автономными личностями.

А Дух , как личность Бога, Его сущность и разум не может сходить и восходить. Отец неограничен и потому сходить не может.

"Нисходить" - здесь образное, ведь и Св. Дух может нисходить, но Вы ведь не будете говорить, что Он не Дух (хотя кто Вас знает).

Одна личность Бога, которая существует в разных измерениях: во времени, и вне времени, в ограниченном месте, и в неограниченном, в Человеке и вне Человека, в Необитаемом Свете и в обитаемом, в форме Всемогущего и в форме немощной плоти.

Ну да, и разговаривает сама с собой..."Ты прославил Меня прежде бытия мира..."

Т.е. фактически Он пребывал в форме Бога.

Этой формой и был Сам Бог...

Фил. показывает, что еще до рождения и воплощения Хритос был в форме Бога.Т.е. я так понимаю, что уже тогда было разделение на Бога Творца , имеющего дело с Творением и воплощением (т.е. ограниченного Бога в времени и т.д.) замыслов Отца-Бога- сущности, которая неизменна и вне материи и времени вообще

Вот Вы сами Его и разделили.

Что значит форма? Т.е был Отец и рядом была Его форма, как одежда на вешалке? В которую Отец "одевался" для того, чтоб сотворить мир, ибо так по -Вашему получается, Бог сотворил все через Свою форму, одел , а потом снял , до поры до времени?
Вот где абсурд!
Одумайтесь , Ольгерт!

[Ex nihilo]

Ответ участнику Игорь

Игорь, то есть картина Рублева "Троица" имеет все основания
на здравость?
Как-то на одной одиозной харизматической тусовке во Дворце спорта, один автралийский проповедник-шоумен, начал свою проповедь так:" как-то обедали Бог-Отец и Бог-Сын. Тут Бог-Отец и говорит:"а не создать ли Нам чего? Типа Вселенной.
И создали."
Я чуть с табуретки не свалился... А в то время в Троицу еще верил. Но вот со стороны увидел - и насторожился: жутковато.
Почему это к ангелам не приемлемо " один из Нас"?
Ангелы что, не разбираются в вопросах " что такое хорошо, и что такое плохо"?

Alex.

[Ольгерт]

Ольгерт, как Вы не поймете, не о человеческой природе там идет речь! Не имел Он тела до бытия мира, но уже тогда был прославлен Отцом!

Интересно, как же Отец Ему мог уготовать тело для жертвы, если Он уже имел Тело? ДА и где написано, что Он имел тело до воплощения, что за абсурд? Я понимаю , что раздвоили Бога на два ДУха, но зачем же теперь делить Его плоть на две плоти. Вообще то это уже похоже на бред: Две плоти у одного из трех богов!!!

Христос и есть Бог, вот о какой форме, роднящей Отца и Сына нужно говорить! природа у Обоих одинаковая, поэтому Христос и "форма" Бога.

Т.е. Отец имеет плоть? НЕт, а значит и Отец не идентичен Сыну вообще. В то время , как Сын Имеет тот же Дух, что и Отец.

Соглашусь, если под единой формой (выражаясь Вашим языком) подразумевать Единого Бога, который имеет 3 Проявления, как солнце излучает свет и тепло.

Так я это и говорю. Но проявления не есть сама личность, как формула не есть само вещество в химии.

Совершенно верно, но даже и после воскресения , праведные остануться автономными личностями.

А никто и не спорит. А про единость, единственность личности Бога сказано еще в ЗАконе.

"Нисходить" - здесь образное, ведь и Св. Дух может нисходить, но Вы ведь не будете говорить, что Он не Дух (хотя кто Вас знает).

ДА Образ! Но не потому ли , что Отец и не может сойти?
Святой Дух это не личность Бога , которая Сходит, это лишь часть сущности Бога, которая дается нам. Но вряд ли можно считать, что Святой Дух в нас это одна из трех личностей, которая сошла на нас. Как личность Бога неограниченная вообще может сходить и жить где-то? Лишь образно. По сути не личность , а дар Духа живет в нас, Его прямое проявление , проявление все той же личности Отца.

Ну да, и разговаривает сама с собой..."Ты прославил Меня прежде бытия мира..."

Это не диалог это просто констация мыслей. Если бы это были две разные личности они о чем то договаривались . Ничего этого мы не находим.

Этой формой и был Сам Бог...

Т.е. вы не согласны с Фил.2? Что Христос был в форме Бога и что Он образ сущности Бога, те. Форма существования сущности после воплощения? А не сама сущность?

Вот Вы сами Его и разделили. Что значит форма? Т.е был Отец и рядом была Его форма, как одежда на вешалке? В которую Отец "одевался" для того, чтоб сотворить мир, ибо так по -Вашему получается, Бог сотворил все через Свою форму, одел , а потом снял , до поры до времени? Вот где абсурд! Одумайтесь ,

В чем асбурд? В том, что личность Бога сделалась ограниченной? Инемощной? Это признают все православные. Это не признают Иеговисты. Но Бог им судья.

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

почему же Вы считаете что в LXX неправильно переведено Ис 7:14 ... Видно, что ап.Матфей (или его сподвижник уже) берет (осознанно!) один к одному текст из греческой Библии. Смотрим значение слова PARTHENOS в словаре Дворецкого: 1. дева, девица, девушка 2. молодая женщина.

Словарь Дворецкого - словарь классического греческого, а не койнэ. Это раз. Общеизвестно, что у семидесяти партенос значит именно девственница. А еврейское алма - просто молодую женщину, неважно, девственную или нет.

Так что все верно... Из контекста совершенно ясно что слово это имеет первое значение, т.к Бог дает знамение, если бы молодая недевственница родила - никакого знамения бы и не было. И это понимали 72 мудреца и подобрали совершенно верное греческое значение, еврейского слова "альма" (а м.б и "бтула").

Знамение бы было. Знамение на нормальном (современном) языке - просто знак. Знак был такой: еще до того, как ребенок научится отличать хорошее от плохого, то есть до того, как достигнет определенного возраста, коалиция Северного Царства Израиля и Сирии будет уничтожена. Возраст ребенка и есть знак. Как сегодня определенное число в календаре. Как только в календаре цифра станет красной, это знамение, знак того, что настало Первое Мая. Так что знамение - вовсе необязательно чудо. Да и достаточно посмотреть на контекст Исаии.

Еще есть версия, что масореты в пику христианам поменяли "бтула" на "альма"... хотя , если даже в оригинале и стояло слово "альма" (о чем мы никогда не узнаем на 100%) , то христианам это ни сколько не вредит (поскольку оно тоже может иметь значение "дева")...

Оно НЕ имеет значение дева. Алма МОЖЕТ быть девой, а может не быть. А насчет замены - это образчик антисемитской клеветы. Не такое тогда было у евреев отношение к тексту, чтобы в пику христианам менять его.

Я хочу сказать, что авторитет LXX не подмочен временем и если пс.109:3 переведен не верно,это бы обязательно бы вышло наружу...ведь размолвки м/у иудеями и христианами по поводу Ис 7:14 были известны...это и святые не скрывали...неужели бы скрыли это место? Логически - нет.

Это не аргумент.

А теперь к Личности Христа: [Ин.6:38] ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Говорит от своего "Я", ибо если Он был бы безликим(например "перстом") на тот момент (до сошествия с неба), то Иисус не сказал бы "Я", а сказал бы "сошел Отец, что бы творить Свою волю". Если представить, что сошла ипостась Отца, т.е не независимая от Отца Личность (это для Ольгерта )...Христос не сказалбы "Я сошел творить волю пославшего Меня Отца" (получается раздвоение Личности Отца), ибо по человеческой природе Иисус не мог сойти.

Не проходит. Даже Мухаммад мог сказать, что он пришел от Аллаха.

[Ин.17:5] И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира . А что....., это место вполне согласуется и с Пс.109:3 из LXX и Ин.6:38. Т.е опять делается упор на "Я" Сына и "Я" Отца.

Я же уже писал, что это вполне может значить то же, что "Агнец, закланный до основания мира". Так и славу, может быть, Иисус имеет в виду ту, что была Ему предназначена до основания мира. Ведь Фил ясно говорит, что этой славой Б-г награждает Иисуса за подвиг смирения. Если Он просто вернул Иисусу то, что и раньше было Его, то это не было бы наградой. Нет, награжден славой Он не как Б-г, а как человек Йешуа, заслуживший награду, предназначенную Ему до основания мира. А человеческое Я Иисуса, конечно, отличается от Я Б-га.

Примечательно (!), что грек (!) Иоанн Златоуст понимал слово "айон" в своем истинном значении "Век", а не "миры", как бы там современные переводы не переводили это слово - факт остается фактом:

Ну, можете считать, что Златоуст умнее всех современных ученых. Спорить не буду. Это тоже Ваша вера.

[Гумеров Эмиль]

Интересно, как же Отец Ему мог уготовать тело для жертвы, если Он уже имел Тело? ДА и где написано, что Он имел тело до воплощения

Ольгерт , Вы что, издеваетесь надо мной?
Я такого в жизни не скажу!
Он был прославлен как Личность рожденная от Отца прежде всех веков, при чем здесь тело?
С помощью Этой Ипостаси Отец все сотворил , в т.ч и время, а не с помощью своей формы - зачем Безграничному Отцу обликать себя в форму, чтобы сотворить мир, все создания, время???. А потом на время (до момента искупления) снять ее с Себя?

В то время , как Сын Имеет тот же Дух, что и Отец.

Туже природу, те же намерения и туже волю, но разные сущностные качества.

А никто и не спорит.

Почему же Вы тогда спорите с тем, что будучи образом Сущности Отца - Сын не может быть Личностью...ведь даже праведники , которые обожествляются(развивают в себе Его образ) , могут! Вы же противоречите себе!

Святой Дух это не личность Бога , которая Сходит, это лишь часть сущности Бога, которая дается нам.

Давайте Св.Дух пока не трогать, хорошо?

Это не диалог это просто констация мыслей. Если бы это были две разные личности они о чем то договаривались . Ничего этого мы не находим.

Это диалог, который пересказал нам воплотившийся Бог, чтобы и нам знать.
Понимаете, им не о чем договариваться, у них Цель одна и таже. Божество одно и тоже. Как не о чем договариваться свету , излучаемого Солнцем и его теплом.

Т.е. вы не согласны с Фил.2?

Я не согласен с Вашей трактовкой...

Что Христос был в форме Бога и что Он образ сущности Бога, те. Форма существования сущности после воплощения? А не сама сущность?

Сын был образом Отца до воплощения!
Он, будучи образом Божиим !
[Флп.2:7] уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

понимаете Ольгерт, это место разбивает Вашу теорию в пух и прах! Апостол говорит, что Образ Божий -то принял образ раба, а ранее говорилось, что Отец прославил -то свой Образ до создания мира и общались-то они местоимениями, а еще написано, что Бог через Образ свой все создавал, не Сам!Хотя мог и Сам.
Вот толкование, от туда же:
Он, будучи образом (морфэ) Божиим, не почитал хищением быть равным Богу.
Исчисли, сколько здесь низлагается еретиков. Маркион Понтийский говорил, что мир и плоть - зло, и что поэтому Бог не принимал плоти. Маркелл Галатийский, Фотин и Софроний говорили, что Слово Божие - сила, а не ипостасное существо, что эта сила обитала в Том, Кто произошел от семени Давидова. А Павел Самосатский говорил, что Отец, Сын и Святой Дух - простые имена, приписанные одному лицу. Арий говорил, что Сын есть творение . Аполлинарий Лаодикийский говорил, что Он не принимал разумной души. Итак, посмотри, как все эти еретики падают от одного почти удара: будучи образом Божиим. Как же вы, маркеллиане, говорите, что Слово есть сила, а не сущность ? Образом Божиим называется сущность Божия точно так же, как образом раба называется природа раба . Как же и ты, Самосатский, говоришь, что Он начал свое бытие от Марии? Ибо Он пред существовал во образе и сущности божественной. Но посмотри, как падает и Савеллий. Не почитал Хищением, говорит апостол, быть равным Богу. Равный не говорится об одном лице; если равен, то кому-нибудь равен . Таким образом, ясно, что речь идет о двух лицах . И Арий опровергается многими способами: образом Божиим, то есть сущностью. И не сказал: бывший - гегонос, но будучи - упархон, что подобно изречению: Я есмь Сущий (Исх.3:14). И: не почитал хищением быть равным Богу. Видишь ли равенство? После этого как же ты говоришь, что Отец больше, а Сын меньше? Но посмотри на безрассудное упорство еретиков. Сын, говорят, будучи малым Богом, не почитал хищением быть равным великому Богу. Но, во-первых, какое писание учит нас, что есть малый и великий Бог? Так учат эллины. А что и Сын великий Бог, послушай, что говорит Павел: ожидая, говорит, явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13). Затем, если Он мал, каким образом Он почитал хищением Себе быть великим? Кроме того, Павел, имеющий в виду научить смиренномудрию, оказался бы нелепым, если бы внушал следующее: поскольку малый Бог не восставал против великого Бога, то и вы должны смиряться друг перед другом. Потому что, какое же это смирение, когда меньший не восстает против большего? Это одно только бессилие. Смирением называется то, что Он, равный и равномощный Богу добровольно сделался человеком . Итак, об этом довольно. Далее, посмотри, что говорит Павел: не почитал хищением. Когда кто-нибудь похитит что-нибудь, боится отложить это, дабы не потерять не принадлежащее ему. А когда имеет что-нибудь от природы, легко пренебрегает этим, зная, что он не может сего лишиться, и если, казалось бы, отказывается от этого, то опять оное воспримет. Таким образом, апостол говорит, что Сын Божий не убоялся унизить Своего собственного достоинства, потому что Он имел его, то есть равенство с Богом Отцом, не чрез хищение, но признавал это достоинство принадлежащим Своей природе . Поэтому Он и избрал уничижение, так как и в уничижении сохраняет Свое величие.
Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба.
Где те, которые говорят, что Он сошел не добровольно, а исполняя повеление? Пусть знают те, что Он уничижил Себя, как Господь, как Самовластный. Говоря: образ раба, этим самым апостол пристыжает Аполлинария; потому что принимающий образ - морфэ - или, иначе, природу раба, имеет и душу вполне разумную.

В чем асбурд? В том, что личность Бога сделалась ограниченной? Инемощной? Это признают все православные.

Абсурд в том, что Богу (судя по-Вашим утверждениям) пришлось одевать некую форму, чтобы сотворить все во вселенной ([Евр.1:2] в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил .)
Абсурд в том, что если Слово не Личность, зачем тогда Отцу надо было одевать на себя придуманную Вами форму, что бы сотворить все?
Я же утверждая , что Слово - Личность Бога, через Которую другая, Первоначальная Личность сотворила все, что есть, прежде прославив Ее.

А то что, Бог-Слово принял образ немощного раба(Сына Человеческого), ограничив Себя во власти, времени и пространстве, это совсем другая тема, я не об этом говорю.
Я пытаюсь до Вас достучаться, что Слово это существовало как отдельная Личность (Единородный Бог) в Боге (сущий в недре Отчем), а не форма или формула...форма не может рождаться , не может разговаривать сама с собой, форму никто не будет прославлять. Ибо все это делают для имеющих разум.

Впрочем и Вам я могу посоветовать прочитать беседу св.Иустина(сер.2го века) с Трифоном - Иудеем. Там даже намека нет на то, что Вы говорите.
А если я не ошибаюсь, Иустин был учеником Поликарпа Смирнского, ученика апостола Иоанна. Вот и спорьте с ним!

[Гумеров Эмиль]

Приветствую , Дмитрий

Не проходит. Даже Мухаммад мог сказать, что он пришел от Аллаха.

Но Вы ведь так не сможете сказать?
Что не скажешь об Иисусе, Мухамед не мог говорить, что существовал до Авраама, а Иисус говорил, ну да ладно...

Ведь Фил ясно говорит, что этой славой Б-г награждает Иисуса за подвиг смирения. Если Он просто вернул Иисусу то, что и раньше было Его, то это не было бы наградой.

Дело в том, что до воплощения у Слова была лишь божественная воля, а после , еще и человеческая....Отец награждает Сына, обладающим человеческой природой...за то, что Человек Иисус вынес все до конца.

Ну, можете считать, что Златоуст умнее всех современных ученых. Спорить не буду. Это тоже Ваша вера.

Он не был рационалистом...ну а Вы будете спорить, что Иоанн Златоуст знал койнэ хуже современных ученых? - не думаю. Я не сомневаюсь в том, что и другие христиане того времени думали также.

И последний вопрос, после которого я перестану Вас переубеждать.
[Ин.1:18] Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанн еще раз называет Его Богом.
Что Вы скажете?

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Эмиль!

Цитата: Не проходит. Даже Мухаммад мог сказать, что он пришел от Аллаха. ---------- Но Вы ведь так не сможете сказать?

Я только хочу сказать, что Мухаммад не претендовал на предсуществование, и все же мог утверждать, что послан Б-гом. Что же удивительного, что так сказал Иисус?

Цитата: Ведь Фил ясно говорит, что этой славой Б-г награждает Иисуса за подвиг смирения. Если Он просто вернул Иисусу то, что и раньше было Его, то это не было бы наградой. ------------------ Дело в том, что до воплощения у Слова была лишь божественная воля, а после , еще и человеческая....Отец награждает Сына, обладающим человеческой природой...за то, что Человек Иисус вынес все до конца.

То есть Он наградил Иисуса как человека. И славу, которую Иисус имел до основания мира, Он имел, вполне возможно, в плане Б-га, а не фактически, реально же получил ее потом, за Свой подвиг.

Цитата: Ну, можете считать, что Златоуст умнее всех современных ученых. Спорить не буду. Это тоже Ваша вера. ----------- Он не был рационалистом...ну а Вы будете спорить, что Иоанн Златоуст знал койнэ хуже современных ученых? - не думаю. Я не сомневаюсь в том, что и другие христиане того времени думали также.

Тут дело не в койнэ. Я же писал, что автор Евр использует слово "веки" как кальку с еврейского ОЛАМ, что означает и вечность, и мир (вселенная). А Златоуст иврита, скорее всего, не знал. Койнэ Нового Завета - это иврит в греческой одежде.

И последний вопрос, после которого я перестану Вас переубеждать. [Ин.1:18] Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил. Иоанн еще раз называет Его Богом. Что Вы скажете?

Ничего не скажу. Во-первых, я не оспариваю Его б-жественность. Мы спорим о том, был ли Он самостоятельной личностью до воплощения. Эта же фраза мне непонятна, только и всего.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, спасибо за содержательную беседу!

[Игорь]

Ex nihilo

Игорь, то есть картина Рублева "Троица" имеет все основания на здравость?

Нет конечно. Хотя бы потому, что только Иисус Христос может быть представленым в виде Сына Человеческого.

Как-то на одной одиозной харизматической тусовке во Дворце спорта, один автралийский проповедник-шоумен, начал свою проповедь так:" как-то обедали Бог-Отец и Бог-Сын. Тут Бог-Отец и говорит:"а не создать ли Нам чего? Типа Вселенной. И создали." Я чуть с табуретки не свалился...

Звучит действительно жутковато, но только потому что в такой фамильярной форме говорится о делах Всевышнего. Но такое плохое богословие не должно быть притыканием к правильному пониманию доктрины триединства. Отец, Сын и Дух Святой действуют всегда в поразительной гармонии и единстве, и при творении также действовали вместе. Отец творил через Сына (Слово) посредством Святого Духа.

Почему это к ангелам не приемлемо " один из Нас"?

Нет не потому. А потому, что Ангелов в этом тексте вообще нет. Когда пишется "И сказал Бог да будет Свет" это кому Он говорит? Ангелам? Нет, Он просто произносит творящее Слово. Или когда говорит " И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему" - кому это Он сказал? Ангелов тут можно только домыслить. Так и в нашем тексте, никаких ангелов там небыло, это чистого рода домыслы.

Ангелы что, не разбираются в вопросах " что такое хорошо, и что такое плохо"?

Знать добро и зло, и разбираться в вопросе что есть хорошо и что плохо - это разные понятия.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, спасибо за содержательную беседу!

И Вам, Эмиль, спасибо.

[Роман Видоняк]

Дмитрию Резнику

Привет, Дима.

Цитата: "Да и достаточно посмотреть на контекст Исаии."
1. Знаком ли ты с мнением Фрухтенбаума по етому вопросу (альма - бетула), которое он изложил в книге "Иисус был еврей" ?

2. Как же все-таки с Матфеем 1:23. Небогодухновенная вставка?

Цитата: "Койнэ Нового Завета - это иврит в греческой одежде."
- Так значит ты тоже (как и я) думаешь, что Новый Завет вначале был записан на иврите, а не арамейском?