Вопрос по поводу Троицы.

[aka Zhandos]

А если серьезно? Зачем так провоцировать?

[Влад]

Послушайте, любезнейший, провоцируете-то Вы, обвиняя в провокации тех, кто высказывает свое мнение, не кажется?

[aka Zhandos]

Не кипятитесь, Влад. Давайте разберемся - Вы поместили свой постинг, в котором прямо причислили несогласных с Вашей точкой зрения к увлеченным философией этого мира. Я расцениваю это как провокацию, которая разрушает нормальное братское общение. Я ошибаюсь? Возможно. Вы переубедите.

[Влад]

Я выдал свой постинг во-первых никого конкретно не назвав, во-вторых назвав философами тех, кто вводит новые понятия (такие появляются периодически и на короткое, как показывает практика, время) без того, чтобы подкрепить свою теорию (в данном случае - о Святом Духе) библейскими цитатами.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!

В Писании есть и другие примеры, кроме Троицы, когда несколько личностей составляют нечто единое. Например семья - это по Писанию тоже несколько личностей, но одна плоть - две личности в одной плоти. Так что ничего нового. Или о Израиле сказано - вот один (единый) народ. Сколько там личностей? Так что ничего нового в концепции "три в одном" нет. А вот в концепции "личность посылает сама себя, говорит сама с собой, сходит на саму себя" логики нет никакой.

То есть, по-Вашему, единство семьи с разными личностями, сродни триединству Б-га? Тогда это чистый, стопроцентный политеизм. С чем и поздравляю. Не Вы первый. Были уже и Зевс с женой Герой одной плотью (двоицей), и Озирис с Изидой (еще двоица), и всякие шумерско-аккадские боги, и прочее.

Цитата: Повторяю, Б-гу молится не "Б-г-Сын" (еще одно выдуманное прозвище), а "человек Иисус Мессия". Б-г не молится Сам Себе, и Вы сами указывали на несуразность этого. Цитата: А мы не видим в Библии, чтобы Он с Ним разговаривал. Только пророчески о будущем и образно. --------- А когда Бог говорит "Сотворим", или "чтоб человек не стал как один из Нас", то это между кем идет диалог?

Например, между Б-гом и ангелами - это ко второй цитате. Хотя в тексте не сказано. Нечего и выдумывать. А первая цитита - Вам уже тысячу раз показывали, почему использовано множественное число. Причем не только по отношению к Б-гу, но и по отношению к отдельно взятым идолам, и даже по отношению к людям.

И то что "пророчески и образно" Он говорил - то это тоже неверно. Такие аллегорические понимания вообще очень много зла наделали в истории церкви. Вот смотрите стих " Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. (Исаия 48)" Кто это говорит?

Почему не Исаия?

Кого послал Бог и Его Дух, но кто был с самого начала и говорил людям не тайно? Только одна личность подходит - Христос.

Да, конечно, только Христос мог во дни Исаии проповедовать во дворе храма...

А Вы говорите, что образно. Не видите в этом стихе Ветхого Завете Всей Троицы? Не Видите, что Мессия предсуществовал до воплощения?

Конечно, не вижу. Уж Троицы-то точно.

Цитата: То, что именно Он - ангел Г-сподень, действительно пришлось бы долго доказывать, потому что об этом нигде не сказано. А то, что Он - Слово Б-га, то что это значит? Где в Библии определение? ----------------- Насчет Ангела - вопрос наверно заслуживает отдельной темы. Попробую на днях открыть. Сейчас скажу только, что Ангелы передавали весть не от имени Бога, а приносили весть - даже Архангелы Михаил и Гавриил, выполнявшие наиглавнейшие роли в Писании, они не говорили как Ангел Господень "Я сделаю, Я пошлю" и т.п., а говорили от себя. Кроме того, никто из Ангелов не принимает поклонения (что следует из Откровения), а Ангел Господень - принимал, и не однократно.

Смотря какое поклонение. Даже Елисею сыны пророческие земно кланялись. Слово то же самое. А то, что говорил от первого лица, то это не доказательство. Может, Б-г сделал безличностную куклу, устами которой и говорил от Своего имени.

По поводу Логоса - "Слова Божия", то причем тут определение? Где в Библии вообще Вы видите определения? Разве отсутствие определения подразумевает, что этим термином ообще нельзя пользоваться и строить на нем рассуждения?

А при том, что Вы говорите, что Иисус был до воплощения Словом и, значит, отдельной от Б-га личностью, а я говорю, что, не зная, в каком смысле Он был Словом, Вы не можете делать такого рода выводы. Все это фантазии.

[Оксана]

Насколько я помню, когда я была в баптистской церкви, нам всегда говорили: "Троицу необязательно понимать, в неё просто нужно верить". А меня именно это понятие всегда вводит в ступор: три личности (то есть отличаются друг от друга), а всё-таки одно (то, о чём говорится одними словами и понятиями)...Не для моих мозгов. Я-то не в силах тут что-то доказывать, просто хочу тоже "посчитаться" с теми, кто подвергает сомнениям эту доктрину (хотя к окончательным выводам ещё не пришла).

[Дмитрий Резник]

Насколько я помню, когда я была в баптистской церкви, нам всегда говорили: "Троицу необязательно понимать, в неё просто нужно верить".

То-то и оно. У меня нет проблем верить в то, что написано в Библии, пусть и непонятно. Но верить в то, что когда-то сказал философ дядя Вася, ну пусть много философов, я не обязан. Доверяй, но проверяй.

[Гумеров Эмиль]

Насколько я помню, когда я была в баптистской церкви, нам всегда говорили...

Меня все более и более шокирует эта тема...
Уважаемый Фродо , вспоминая наш давний разговор хочу спросить, у Вас не развеялась еще иллюзия того, что тринитарные убеждения тождественны протестантскому мировозрению...?
Лично у меня - да...
Не удивлюсь , если скажут, что лет так через 100 убежденными тринитариями останутся лишь православные да католики.
Судя по этой теме, с сожалением могу заметить ,что антитринитариев среди неопротестантов этого форума во всяком случае не меньше чем тринитариев, а может быть и больше.

Владу, всем остальным христианам , включая себя - совет:

Не оказывающего повиновения слову любви, не принуждай с любопрением к
повиновению; приобретение, отвергнутое им, стяжи себе: твое незлобие принесет больше пользы, нежели покушение на насильственное исправление.
Преп. Марк Подвижник

На ближних сильнее действует молитва о них, нежели слово к ним: потому что молитва вводит в действие Самого всесильного Бога, и Бог творит с созданием Своим все, что Ему благоугодно.
Свт. Игнатий (Брянчанинов)

Не осуждайте никого, а пожалейте каждого грешника, ибо и его любит Господь и хочет ему спасения, как и Вам. Нельзя осуждать и презирать того, кого оправдывает и любит Господь.
Игум. Никон (Воробьев)

Всех христиан поздравляю с Рождеством Сладчайшего Господа Иисуса Христа, Надежды нашей и Упования, которому и славу возсылаем , честь и поклонение во веки веков...

[Дмитрий Резник]

Не оказывающего повиновения слову любви, не принуждай с любопрением к повиновению

Эмиль, Вы имеете в виду, что учение о Троице - это слово любви?

И почему Вы называете антитринитариями тех, кто не видите Троицы в Библии? Подчеркиваю в сотый раз: отсутствие убеждения в чем-либо не есть убеждение. Я не знаю, есть ли Троица, следовательно, я не антитринитарий. Но если мне покажут цитату из Библии и скажут: это о Троице, тогда как там на это нет и намека, я буду против. Мы не антитринитарии, мы анти-"перекручу-чтобы-доказать".

[Оксана]

Ну да, я тоже не отрицаю троицу, нахожусь в церкви, где этот догмат не подвергается сомнению, но, просто, не вижу, что вывод о троичности Бога - единственный возможный вывод, возникающий при прочтении Библии. Пусть это Вас не шокирует - именно со времён пребывания в баптистской церкви есть привычка проверять, по мере возможности, привычные постулаты, оказывающиеся иногда измышлениями "дяди Васи". Может через какое-то время я и убежусь, что Бог триедин однозначно, а может и нет.

[Faith]

Можно, конечно, считать как нравится. Но вот того, не верит в Апостольский Символ веры, нельзя назвать христианином. А там как раз про Троицу.

[Georgy]

Можно, конечно, считать как нравится. Но вот того, не верит в Апостольский Символ веры, нельзя назвать христианином. А там как раз про Троицу.

А может всё-таки тот не является христианином, для кого Иисус Христос не Господь?

Ответьте брат, только хорошо подумайте прежде.

[Гумеров Эмиль]

Привет Дмитрий,
я так понял , что Вас удерживает от принятия Троицы,- неуверенность в том, что Мессия существовал до своего воплощения как отдельная Личность, я прав?
Если Вы действительно хотите разобраться в этом вопросе, а не ставите целью лишь личные амбиции, то тогда почитайте то, что я приведу ниже...если это не так , то тогда я лишь теряю время...

Многое было уже говорено на эту тему, много цитат уже было приведено нами...добавлю к сказанному ранее еще вот это (без комментариев):
19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;(В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог)
20 Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.(Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.)
22 Господь имел меня началом пути Своего , прежде созданий Своих, искони;(И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия)
23 от века я помазана , от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась , когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,(из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.)
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,(ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;и Он есть прежде всего, и все Им стоит.)
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,(Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.)

Все эти места показывают рождение Личности, которого пророк Исайя назовет Богом(не сотворение! ибо из "чрева" Отца рожден)...
Затем после рождения описывается процесс сотворения всего...
который Вы и Ольгерт успешно приписали "множественно величественному".

Эмиль, Вы имеете в виду, что учение о Троице - это слово любви?

Несомненно! Ведь Бог наш Троица и есть Любовь...не утвердившись с определением кто есть Бог, человек не утверждается в Православии, а следовательно не может стяжать совершенную любовь...
На мой взгляд - все в Библии пронизано Отцем , Сыном и Св.Духом, просто Вы этого не видите , а мы видим...Лично я не вижу никаких противоречий в ТриЕдином и для меня было бы духовным насилием верить иначе.

Тринитариям :
Я считаю не стоит доказывать догмат о Троице прежде, чем достигнут консенсус по следующим вопросам:
1) Сын - отдельная от Отца Личность и существовал до сотворения вселенной,
2) Сын есть истинный, достопоклоняемый Бог...
после того как хорошо были освещены эти два вопроса можно переходить к Личности Святого Духа.
А иначе это равносильно тому, что доказывать первокласснику, что он помимо карпускулы(частицы) еще и волна... Первокласснику необходимо прежде пройти курс наук в школе (см. первые два пункта), а потом уже посвящать его в науку высшую. Если мы пойдем другим путем, в таком случае будет внутриличностный конфликт налицо (ибо поврежденное ratio в человеке будет довлеть над иррациональным , коим и является наша религия), что мы и видим на сей день.

[Гумеров Эмиль]

Оксана

просто, не вижу, что вывод о троичности Бога - единственный возможный вывод, возникающий при прочтении Библии.

Абсолютно верно, вывод не единственно возможный, но ... единственно верный...и без апостольского Предания Церкви здесь не обойтись:
ох как много теряют протестантские общины без апостольского Предания!...
Человек, основывающий свои убеждения только на Писании, яростно отвергающий Предание Церкви, подобен человеку, имеющему одну ногу, вместо двух. Ветром его качает из стороны в сторону (пример Ольгерта, он меня просто удивляет, всего лишь какие-то 2-3 месяца и такие духовные мутации...)...
Мало того, скажу, если протестант совсем отключит метафизику (которая видимо по инерции еще сохранилась от Православия) и положится на свой ratio , этот догмат перестанет существовать совсем в протестантизме, тенденции чего мы и наблюдаем на сегодняшний день.

именно со времён пребывания в баптистской церкви есть привычка проверять, по мере возможности, привычные постулаты, оказывающиеся иногда измышлениями "дяди Васи".

тоже верно..., но в вопросах о Троице , все-таки советую обращаться не к баптистскому "дяде Васе", а к тем столпам Православия первых веков 1го тысячелетия, кто от лица Вселенской (Кафолической) Церкви принял этот догмат...если Вы хотите серьезно разобраться в этом , так сказать, немаловажном вопросе , Вам мимо них всеравно не пройти...
кстати , вот слова одного из них:

Как без корабля нельзя переплыть море и достигнуть пристанища благотишного , так нельзя без повиновения учению Православной Церкви достигнуть спасения. Ее возлюби, как Матерь , Ей повинуйся, и самое Слово Божие бойся толковать по-своему. Помни: кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец !
Св.Иоанн Златоуст

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Эмиль!
Спасибо за желание помочь.

я так понял , что Вас удерживает от принятия Троицы,- неуверенность в том, что Мессия существовал до своего воплощения как отдельная Личность, я прав?

Не только. И я бы даже это сформулировал иначе: отсутствие информации в Писании о том, каким образом Он существовал до воплощения. Но, кроме того, как я уже неоднократно писал, вся формулировка Троицы небиблейская (я не говорю, что она антибиблейская). Например, никто мне еще не доказал по Библии, что есть ТОЛЬКО три "ипостаси". Все учение видится мне очень искусственным.

19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;(В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог)

Какая необходимость в этой мудрости видеть Иисуса? Ведь даже некоторые люди обладают мудростью, которая не является в их составе отдельной личностью.

20 Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.(Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.)

То же самое.

22 Господь имел меня началом пути Своего , прежде созданий Своих, искони;(И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия) 23 от века я помазана , от начала, прежде бытия земли. 24 Я родилась , когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. 25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,(из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.) 26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. 27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,(ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;и Он есть прежде всего, и все Им стоит.) 28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, 29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: 30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,(Ибо Отец любит Сына и оказывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.)

То же самое: на каком основании в этой литературной персонификации Б-жьей мудрости видеть Иисуса?

Все эти места показывают рождение Личности, которого пророк Исайя назовет Богом(не сотворение! ибо из "чрева" Отца рожден)...

Ну неужели Вы видите в этих отрывках личностность?

Затем после рождения описывается процесс сотворения... который Вы и Ольгерт успешно приписали "множественно величественному".

Не я и Олгерт, а ученые-лингвисты. Кроме того, я уже говорил, что и к людям, и к идолам применяется множественное число.

Несомненно! Ведь Бог наш Троица и есть Любовь...не утвердившись с определением кто есть Бог, человек не утверждается в Православии, а следовательно не может стяжать совершенную любовь... На мой взгляд - все в Библии пронизано Отцем , Сыном и Св.Духом, просто Вы этого не видите , а мы видим...Лично я не вижу никаких противоречий в ТриЕдином и для меня было бы духовным насилием верить иначе.

Вот я обхожусь без Троицы, и при этом Б-г и для меня есть любовь.