Вопрос по поводу Троицы.

[Frodo]

Ольгерт

Фродо, однако ведь есть место в Евреях, что Слово судит. Кто из нас докажет, что это не отдельная личность

Привет, Ольгерт.
Мне не очень понятно о каком конкретно месте идет речь? "Проникает до разделения духа и души и судит помышления и намерения сердечные"? Это? Если оно, то из контекста вполне ясно, что автор послания к Евреям использует гиперболу: мы ведь не используем Библию в качестве рубящего орудия, однако в этом отрывке слово сравнивается с "мечем обоюдоострым". В данном случае "контекст здесь правит бал".

[Ольгерт]

Я вам привел только что другое место о том же самом. Но уже без гипербол.

[Frodo]

Ольгерт

Не понял

[aka Zhandos]

2 ВЛАД: Зачем Вы провоцируете? Ведь реакция на Ваши слова о философии мира более чем предсказуема? Точно такой же камень можно кинуть и в меня и в Вас. Это не созидает, это разрушает...

[Frodo]

aka Zhandos
У нас 2/3 участников (в том числе, увы, и я) в этом повинны...
Зато мы вечером обязательно сие исповедуем в молитве

[Ольгерт]

Например семья - это по Писанию тоже несколько личностей, но одна плоть - две личности в одной плоти

Этот пример из другой совершенно области. Жена и Муж оба плоть. Но Ведь вы же не скажете, что Отец это плоть? В этом то и суть.

Так что ничего нового. Или о Израиле сказано - вот один (единый) народ. Сколько там личностей?

Личнотей причем идинтичных между собой по строению, заметьте!!!

Так что ничего нового в концепции "три в одном" нет. А вот в концепции "личность посылает сама себя, говорит сама с собой, сходит на саму себя" логики нет никакой

Ну почему же нет? Для меня , например, в таком случае нет логики, чтобы например, существо, состоящее из Коня и человека, разделялось бы на две личности, - полный бред. А про разговор с Самим Собой этот разговор не подразумевал диалога. Это была констатация факта. Что резко прибавляет логику и наоборот наполняет логикой этот разговор, который при подходе тринитарском полностью теряется. Да и вообще , получается, что из Двух личностей один становится явно пассивным участником в спасении и потом нагло , да не будет, и присваивает роль Спасителя Себе.

"человек Иисус Мессия". Б-г не молится Сам Себе, и Вы сами указывали на несуразность этого.

Однако вечный Бог, как правильно замечал Дмитирий, и не испытывает жажду и голод, не может уставать, не может быть ограничен плотью. И много чего можно найти во Христе, что не свойственно для Бога. Но какой сделать можно из этого вывод? Что в конце вермен, одна личность подчиниться другой? Один Бог с маленькой, а другой с большой буквы?
Ваша точка зрения Игорь полностью разрушает все , от чего мы уходим с Иеговистами.

А когда Бог говорит "Сотворим", или "чтоб человек не стал как один из Нас", то это между кем идет диалог?

ВАМ уже было десятки раз было сказано, что это может относится и к уважительному множественному числу имени Бога, и к Ангелам, которые при сотворении мира прсутствовали.

" Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. (Исаия 48)" Кто это говорит? Кого послал Бог и Его Дух, но кто был с самого начала и говорил людям не тайно? Только одна личность подходит - Христос.

Для начала ответьте где Христос говорил? И где Христос мог быть послан?

Не видите в этом стихе Ветхого Завете Всей Троицы?

Какая Троица? То, что Бог и есть Дух? В этом вы видите разделение?

Не Видите, что Мессия предсуществовал до воплощения?

Вот именно , что Он существовал как ограниченный Бог, но Тот же самый, та же самая личность. Ограничен Он был взаимотношениями с Творением.

они не говорили как Ангел Господень "Я сделаю, Я пошлю" и т.п., а говорили от себя. Кроме того, никто из Ангелов не принимает поклонения (что следует из Откровения), а Ангел Господень - принимал, и не однократно

Бытие 18^ 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,

Если следовать вашей концепции, то и Отец и Сын и Дух в этих трех личностях в встрече с Авраамом стали Ангелами.

[Ольгерт]

Не понял

Фродо, см. предыдущую страницу.

[aka Zhandos]

Что бы сказать, уже много так сказано? Думаю, всем нам стоит признать, что и унитаристами и тринитаристами движет любовь к истине. Первые не могут согласиться на кажущееся им троебожие, вторые не могут отбросить однозначное, по их мнению, свидетельство Библии о том, что Отец и Сын две различные личности, ну и Дух там же. Логика и тех и других мне понятна. что мы имеем? Не вызывающее никаких споров утверждение, что Бог Один. В то же самое время нам нужно куда то деть, каким то образом в это уравнение пристроить ну хотя бы понятие "СЫН", стих "Отец более", факт молитва Сына к Отцу и тому подобные вещи. И как мне кажеться, всем необходимо признать, что наша логика не в силах осмыслить все это, не может представить одинаковоудобоваримую для всех формулу. Как я уже сказал, читаю сейчас Историю догматов Гарнака, и замечаю там одну важную мысль - все эти отцы, богословы первого времени, и одной стороны и другой, ставили перед собой именно эту цель - объяснить это логически. и как только какая нибудь школа выдавала новую формулу, все другие кричали - это нелогично!!! как мне кажеться. проблема здесь - в попытке осмыслить человеческим разумом духовную сферу. Т.е., конечно, в такой попытке ничего плохого нет, мы мыслящие существа, но само желание разум поставить НАД духом и исходящий из него метод познания приводит в тупик. Не полагайся на разум свой - говорит Писание. Аргументы унитаристов: я не понимаю, НЕ ВМЕЩАЕТСЯ ЭТО В МОЙ РАЗУМ, не подходит это моей логике - 1+1+1=1. Этого не может быть, потому что не может быть никогда!!! но, позвольте, вспомните видение Иезекииля : четыре животных непонятного вида идут каждый в свою сторону и не расходяться!!! то же и с колесами... Может что либо подобное соответствовать нашей логике, подчиняться нашим физ. законам? никак. Будем отрицать возможность этого - тоже никак. иезекииль после увиденного говорить не мог, чего ж с мозгами было? В духе 1+1+1=1 может и быть, и наше непонимание этого НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ АРГУМЕНТОМ ПРОТИВ!!! То же и с тринитариями - "не может 1+1+1 не равняться 3." Почему? Потому что это нелогично!!! Тот же самый разумный подход. Не понимание разумом не может являться основанием для отрицания дух. явлений. По сути дела это тот же самый материализм только с бОльшим пределом допущения.
мы берем одни и те же факты. только одни допускают сверхлогичность в одну сторону, а другие, соответственно, в другую. Но проблема в том, что каждый кричит - А У МЕНЯ ЛОГИЧНЕЙ!!!! Хотя уровень этой самой логичности практически одинаков, точнее уровень нелогичности. НЕ ВЫВЕСТИ ФОРМУЛУ!!!! ДАВАЙТЕ ВЕРИТЬ, ЧТО БОГ ОДИН, ЧТО ИИСУС - ЯХВЕ, ЧТО ДУХ СВЯТОЙ БОГ, И ПРЕДОСТАВИМ КАЖДОМУ ПРАВО ПОНИМАТЬ СООТВЕТСТВИЕ ЭТИХ ФАКТОВ ПО СВОЕМУ. Будет намного лучше, ИМХО.
Такая вот спонтанная речь.

[aka Zhandos]

2 Frodo:
У нас 2/3 участников (в том числе, увы, и я) в этом повинны...
Зато мы вечером обязательно сие исповедуем в молитве

Иди, и впредь не греши...

[Frodo]

aka Zhandos
дык, старааааюсь

[Georgy]

К aka Zhandos и не только

Вот и поставлена последняя жирная точка.
Кажись...

[HMND]

Georgy

Вот и поставлена последняя жирная точка. Кажись...

Щааазззз

aka Zhandos
Проблема в том, что истина только одна, и Бог открываясь людям, в частности Моисею, Аврааму, Ною и т.д. не хотел путать их и вводить в заблуждение. Люди либо сами это сделали, либо Сатана помог, либо и то и другое. Вот и выясняем где истина, ибо от этого тоже зависит на выбор и наше спасение. Не хочу оказатся в Вавилоне Великом.

[Ольгерт]

Cовершенно ясно, что теория трех личностей уничижает Бога, т.к. делает Отца отстоящим от Христа, который был на древе и страдал за нас, она делает Его пассивным и не имеющим право называться Спасителем.

[aka Zhandos]

2HMND
"Проблема в том, что истина только одна, и Бог открываясь людям, в частности Моисею, Аврааму, Ною и т.д. не хотел путать их и вводить в заблуждение. Люди либо сами это сделали, либо Сатана помог, либо и то и другое. "

Не хотел путать? В таком случае, у Него это плохо получилось. Только по почкам не бейте, это шутка. Просто, скорее всего, это не та истина, на которую направляет нас Бог, которой Он уделяет первостепенное значение. И вообще, у меня такое ощущение, что все вообще не так, как нам это кажеться. Наши мысли В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ниже Его мыслей, А МЫ УПОРНО ЖЕЛАЕМ НАШИМ РАЗУМОМ ПОНЯТЬ ВСЕ И РАССТАВИТЬ ВСЕ ТОЧКИ НАД i.
----------------------
Вот и выясняем где истина, ибо от этого тоже зависит на выбор и наше спасение. Не хочу оказатся в Вавилоне Великом."

И много навыясняли? У кого нибудь ЯСНОСТИ прибавилось?
Интересно, как же от этого зависит мой и Ваш выбор? Насколько я понимаю, единственный относящийся к этому спору факт, влияющий на спасение - это призниние Иисуса Яхве. Ну и признание, что Бог один, конечно же. Я это признаю. Унитаристы тоже. А как совместить все эти кажущиеся противоречия - в этом, ИМХО, нам предоставлена свобода. Я так думаю, что если что то не оговорено в Библии особо, то значит Бог позволяет нам это понимать так, как понимается. И причем тут Вавилон?
-------------------------
2 Ольгерт:
Cовершенно ясно, что теория трех личностей уничижает Бога, т.к. делает Отца отстоящим от Христа, который был на древе и страдал за нас, она делает Его пассивным и не имеющим право называться Спасителем.

Опять двадцать пять. Да не полагайтесь Вы на разум свой! Вы упорно приписываете тринитариям Ваше понимание их мнения. То, что Вам идея Троицы представляется унижающей Бога не значит, что она такова и есть. Просто это Вам так кажеться, а Вы, позвольте заметить, не истина в последней инстанции. Я уже говорил об этом троечнику Владу, а теперь скажу Вам, единичнику - этот же камень можно бросить и в Вас. С той же долей справедливости. Как поняли, прием...

[Влад]

Спасибо что хоть причислили меня к троечникам. Как-никак - проходная оценка. А вот единичников - на второй год, как ни крути...