Вопрос по поводу Троицы.

[Ольгерт]

Ольгерт, пора уже переходить из количества в качество.

Гуманоид! Ваша объективность просто потрясла мир не раз, она стала притчей во языцах. Когда вы откладывали пришествие, и когда признали, что "мир не будет разрушен", и что он сотворен, когда Ева родила. ВАши бредни пока не перешли в качество. Очередной бред про "перенял качества" - очередная иллюстрация.

[HMND]

JAGUAR, то же самое говорил и Иаков:

"И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя ."

Но это был ангел.

"21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем , ибо видели мы Бога."

И это ангел.

Исаия 6
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

Реакция этих людей одинакова. Как видим для них закон, увидеть ЙХВХ, значит умереть. Этот закон возник из прямой речи Создателя в Библии ("человек не может увидеть Меня и остаться в живых"). То как люди воспринимали "встречу" с ангелами или их видения всеже менее весомы чем слова Самого Создателя. В НЗ констатация этого, уже факта , что Бога не видел никто никогда.



Какие варианты?

[Ольгерт]

Гуманоид, но Исайя же видел именно Сидящего на престоле, а не какого-нибудь Духа!!!

[HMND]

Ольгерт

Гуманоид! Ваша объективность просто потрясла мир не раз, она стала притчей во языцах

Ну раскажите эту притчу, коротенечко так, страниц на пять этой ветки.

[Ольгерт]

Вот она и не как у вас обычно толкования , которые тянуться десятелетиями меняясь и передергиваясь. Эта притча одна и на все века. Сидящий на престоле Один Господь:
Исаия 6
1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.

[Самуил]

Исаия 6 1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.

Хотел бы развить эту мысль.
"Столько чудес сотворил ОН пред ними, и они не веровали в НЕГО,
Да сбудется слово Исаии пророка:"Господи!кто поверил слышанному от нас..."
Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
"Народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их" (обращаю внимание откуда цытата-Ис. 6:10)
СИЕ СКАЗАЛ ИСАИЯ, КОГДА ВИДЕЛ СЛАВУ ЕГО И ГОВОРИЛ О НЕМ.
Впрочем, и из начальников многие уверовали в НЕГО...
Прочитайте внимательно, и станет понятно кого видел Исаия в 6 главе, и кем является Господь Иисус.
(Только не нужно сарказма и хулы. Это не полезно не в этом веке не в будущем.)

[Самуил]

СИМВОЛ ВЕРЫ
Каждый, желающий быть блаженным, должен прежде всего иметь общую христианскую веру. Тот же, кто не сохраняет ее неизменной и неподдельной, несомненно останется навеки потерянным.
Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом
не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности.
Первое из них - Личность Отца, второе - Личность Сына и третье - Личность Святого Духа.
Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии.
Таков Отец, таков Сын, и таков Святой Дух.
Не сотворен Отец, не сотворен Сын, и не сотворен Святой Дух.
Бесконечен Отец, бесконечен Сын, и бесконечен Святой Дух.
Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен,
И не три вечных, а Один Вечный,
Также и не три несотворенных, и не три бесконечных,
А Один Несотворенный, и Один Бесконечный.
Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий,
И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий.
Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог.
Так и Отец Господь, Сын Господь, и Святой Дух Господь, не три Господа, но Один Господь.
Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом.
Также общая христианская вера препятствует нам называть трех Богами или трех Господами.
Отец не создан, не сотворен и не рожден.
Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден.
Святой Дух есть от Отца и Сына - не создан, и не сотворен или рожден, но послан.
Поэтому один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа.
И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики,
Чтобы во всем этом, как сказано, всем трем Лицам поклонялись как единому Божеству и в одном Божестве - всем трем Лицам.
Итак, кто хочет быть блажен, должен разуметь о трех Лицах Божества.
Но для вечного блаженства необходимо твердо верить, что Господь наш Иисус Христос стал плотью.
В том истинная вера, чтобы верить, что наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, одинаково как Бог, так и Человек.
Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время.
Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом.
Равен Богу по Божественной природе и меньший Бога по человеческой природе.
И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос.
Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом.
Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство.
Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек и Бог образуют Одного Христа,
Который пострадал за наше спасение, сошел в царство смерти, воскрес из мертвых, вознесся на Небо, воссел одесную Отца и вернется судить живых и мертвых.
В пришествие Его все люди воскреснут в своих телах и дадут отчет в делах своих: кто добро творил, пойдут в жизнь вечную, кто зло творил, пойдут в огонь вечный.
Это наша общая христианская вера; кто не верит этому верно и твердо, не может быть блажен.



--------------------------------------------------------------------------------

[Владимир Ростовцев]

Опять провокация...

[Самуил]

Опять провокация...

В Библии еще много "провокаций".

[Ольгерт]

СИмвол веры, - есть лишь догма. Но к ПИсанию она не имеет на мой взгляд отношение.

[Игорь]

Влад Вы меня вовсе не загнали в тупик. Да, Йешуа Бог. Но Он не другой Бог, не еще один Бог, а все Тот же единый и истинный Бог. А вы как были в тупике, так и остались.

Да нет, Влад не в тупике, и догмат о Троице отлично отвечает на эти вопросы. Как раз догмат о Троице и говорит, что Иисус и Отец - это один истинный Бог. Иисус - один истинный Бог и Отец - один истинныйц Бог, но всего один Бог, а не два и не три. Это и есть догмат Троицы.
А у отвергающих этот догмат - огромная логическая проблема. Вот при крещении мы видим Иисуса, стоящего в воде, и Отца, говорящего с неба. И унитарии пытаются нам здесь доказать, что Бог говорит здесь сам с собой, или со своим отражением.
Или вторая проблема унитариев, о которой мы читали на предыдущей сранице. Есть в Ветхом Завете Ангел Господень, который говорит от имени Бога, принимает поклонение (чего другие ангелы не делают), производит суд и т.д. Никто из них так и не объяснил, чтоже это значит, что Бога видеть невозможно, а люди многие видели Яхве Саваофа. Или случай с Исайей в храме никто так и не объяснил.

[Игорь]

Ольгерт

СИмвол веры, - есть лишь догма. Но к ПИсанию она не имеет на мой взгляд отношение.

Ну и что в этом догмате противоречит Писанию? Какая фраза конкретно?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Игорь
[Q=участника Игорь][q]Влад


А у меня нет никаких логических проблем.
Кстати, в сто двадцатый раз обращаю внимание: когда Иисус
обращается к Богу, называя Его "Отец", Он, Иисус, не имеет
в виду "одно из лиц Божества". "Авину" - так к Богу обращались евреи и тогда, и сейчас. И первые христиане, которые были евреями, никогда бы не додумались до такой экстравагантной идеи о "трех лицах Божества", для них это было бы просто богохульством. Это уже последствия языческого влияния.
Ангел Божий - не обязательно Мессия, есть Ангелы Лица, те, кто стоит непосредственно перед Ним, элита, если угодно.
И эта элита, представляя Бога в нашем мире, имеет право говорить от Его лица.

P.S. На всякий пожарный, повторюсь: когда в евангелиях Бог назван "Отец", не имеется в виду "первое лицо Божества",
это заблуждение.

Alex.

[Влад]

Alex, спасибо что объяснили нам, что на самом деле имеется и не имеется в виду. Если бы явились в виде ангела света, эффект был бы еще пуще.

[Ольгерт]

Как раз догмат о Троице и говорит, что Иисус и Отец - это один истинный Бог. Иисус - один истинный Бог и Отец - один истинныйц Бог, но всего один Бог, а не два и не три. Это и есть догмат Троицы.

Очень трудно Триединственникам уложить три личности в одну. Причем отнекиваться можно долго, но смысла в сдоктрине не прибавиться ни на дюйм.

Вот при крещении мы видим Иисуса, стоящего в воде, и Отца, говорящего с неба.

Проблема есть. Но она не в том, что два Бога сошли на землю: один стоял в воде, а другой на верху в точно таком же виде говорил Ему. Те, кто так думаю просто не знакомы с тем, чо Бог Отец это Дух безначальный, а Христос Сын - это Человек.

Есть в Ветхом Завете Ангел Господень, который говорит от имени Бога, принимает поклонение (чего другие ангелы не делают), производит суд и т.д.

То же можно сказать, что и о мелхиседеке. Некий Священник по плоти представлял лишь отблеск того, Кто будет говорить от Имени Бога и принимать поклонение. Ангел лишь представлял Господа и был Посланником перед лжепророком, который поклонился не Самом Ангелу, а все-таки Тому, кто Его послал. Христос же не был просто посланником.
Опять же мы не скажем, что Иаков боролся с Иеговой, т.к. было бы странным, чтобы Иаков никак не мог победить Его. Мы только предполагаем, что это был сон , видение.
Кроме того, даже если и вводить две личности Трехединого Бога мы здесь получим полную ерунду: Христос не мог быть Ангелом, т.к. нигде не сказано, что у Него было Тело до воплощения. "Тело уготовал Мне" вот , что было актуально в В.З.

Никто из них так и не объяснил, чтоже это значит, что Бога видеть невозможно, а люди многие видели Яхве Саваофа

Все , что они видели это лишь некое видение Иеговы, но никак не Самого Его.

Или случай с Исайей в храме никто так и не объяснил

Опять тот же случай..