С кем стоял Иаков в ночи?

[Виктор Арамисов]

Глава 32-я Ветхого Завета по-моему остается одной из самых загадочных в Библии. Напомню: Бытие 32, 24. И остался Иаков один. И боролся Некто с ним, до появления зари;
И увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его, и повредил состав бедра у иакова, когда боролся с Ним....
32,28. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль;ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь...

Кто этот Некто? Я пытался найти трактовку этого места в Библии. некоторые богословы пишут, что невозможно бороться с Богом и это означает просто трудности Израиля. Но есть такое мнение, что Некто и есть -лжепророк.
Вот у Цветаевой есть стихотворение:

Я тебя отвоюю у всех земель, у всех небес,
Оттого что лес - моя колыбель, и могила - лес,
Оттого что я на земле стою - лишь одной ногой,
Оттого что я о тебе спою - как никто другой.

Я тебя отвоюю у всех времен, у всех ночей,
У всех золотых знамен, у всех мечей,
Я ключи закину и псов прогоню с крыльца -
Оттого что в земной ночи я вернее пса.

Я тебя отвоюю у всех других - у той, одной,
Ты не будешь ничей жених, я - ничьей женой,
И в последнем споре возьму тебя - замолчи!-
У того, с которым Иаков стоял в ночи.

Но пока тебе не скрещу на груди персты -
О проклятие!- у тебя остаешься - ты:
Два крыла твои, нацеленные в эфир,-
Оттого, что мир - твоя колыбель, и могила - мир!

Совершенно очевидно, что стихотворение - о Боге. Боге Отце.

Так кто же этот Некто?
Какие ваши мнения?

[Priestess]

Совершенно очевидно, что стихотворение - о Боге. Боге Отце.

Из чего это очевидно?

Так кто же этот Некто?
Какие ваши мнения?

Аггел.

[Виктор Арамисов]

Из чего это очевидно? [B]

Мир же колыбель Творца. Разве не так?

[пацак]

Но есть такое мнение, что Некто и есть -лжепророк.

И Иаков сказал лжепророку,не отпущу тебя,пока не благословишь меня?

[Priestess]

Из чего это очевидно? [B]

Мир же колыбель Творца. Разве не так?

То есть сначала был мир - колыбель, а потом - в нём Творец? Тогда кто его туда положил? Ведь если Творец был на момент творения мира "взрослым", то зачем Ему колыбель?

[Priestess]

И Иаков сказал лжепророку,не отпущу тебя,пока не благословишь меня?

А чего он "испарился" при первых лучах зари, не задумывались?

[Ex nihilo]

И Иаков сказал лжепророку,не отпущу тебя,пока не благословишь меня?

Ну, с Богом бороться нельзя по-умолчанию.
С Его представителями? Тоже, смотря с какими. Если с Габриэлем... То Тот
даже и в рукопашку вступать не будет.
Я рассматриваю на сегодняшний день версию, что это был ангел Эсава.
И кстати, тут же деталь: ангел просил отпустить. Некая зависимость НЕ свойственна ангелам Бога. Надо помнить, вообще-то, что есть ангелы нашего мира Асия, а есть Ангелы миров, которые над нами. А это - два мира - два детства.
Я не скрываю, что в противнике по рукопашному бою Израиля и того "некто", я разделяю точку зрения раввинов. Но это только потому, что раввины предложили более логичное объяснение, чем христианские комментаторы.
Будет самому любопытно прочитать свежее мнение.

[Caviezel]

Глава 32-я Ветхого Завета ...

Все здесь довольно таки просто, но только странно написано, может вина Мойсея что не вйяснил првильно ситуацию, но все бйло елементарно.
Яков должен бйть продолжить завет Авраама и Исаака, и как бй переподписать его, увидя ангела он понял что нужно чтото более личное свидетельство завета.
Например Авраам решил всерез зарезать сйна.
Исаак в конце своей жизни бйл обманут Якова, и вопреки своего желания отдал благословение Якову.
Ето бйла проверка насколько он искал благословление от Господа, не изпугался даже боротся с ангела как с корумпированного приносителя.

[пацак]

Ну, с Богом бороться нельзя по-умолчанию.
С Его представителями? Тоже, смотря с какими. Если с Габриэлем... То Тот
даже и в рукопашку вступать не будет.

.

Я думаю,что здесь речь идет более о духовной борьбе,и скорее Иаков боролся с собою,со своим плотским человеком.Иаков сильно согрешил,получив первородство обманным путем,потому и имя у него было Иаков,что значит,обманщик,запинатель;(И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль(Победитель), ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. (Быт.32:27-30)).

[Priestess]

Я думаю,что здесь речь идет более о духовной борьбе,и скорее Иаков боролся с собою,со своим плотским человеком.

С собой боролся - это красивая идея, в лучших традициях фрейдизма: Иаков боролся со своим собственным Ид. И победил. Вроде бы. Но к сожалению, вся эта красота не подтверждается Священным Писанием даже в протестантской интерпретации.

И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль(Победитель), ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. (Быт.32:27-30)).

То есть Иаков сам себя называет Богом? "Он боролся с Ангелом - и превозмог..." (Книга Осии 12:4.

[Виктор Арамисов]

Прошу прощения. Конечно же мир в колыбели

[Костя Ткаченко]

некоторые богословы пишут, что невозможно бороться с Богом и это означает просто трудности Израиля. Но есть такое мнение, что Некто и есть -лжепророк.
Вот у Цветаевой есть стихотворение:

Виктор, хороший Вы мужик. Мне очень нравитесь своей искренностью.

Получается, как математической формуле до простоты ясно и понятно.

Некто = трудности Израиля = лжепророк.

Витя, Вы сами то поняли что спросили?

Цветаева поэт, а поэты подбирают строчки по рифме. Но если она и привела строчку по смыслу т.к. это могла слышать и от местных пересказателей Библии, но это не значит, что её можно поставить в один ряд с какими-то богословами, которые может и не точны, но всё же учились теологии и трактуют Библию не по наслышке.

Я не причисляю себя к каким-то богословам, но читая далее в 28-м стихе ясно и понятно ЭТОТ Некто говорит Сам о Себе "ибо ты боролся с Богом" и далее в 30-м Иаков сам подтверждает об ЭТОМ Некто "я видел Бога лицем к лицу". Не ясно ли с одной этой 32-й главы Бытие кто такой ЭТОТ Некто?

Или ещё вспомним слова Тараса Бульбы " ..., отступивши с удивлением несколько шагов назад. ... говорил Тарас Бульба, засучив рукава, - посмотрю я, что за человек ты в кулаке! ..." (Н.В. Гоголь. Тарас Бульба) ... и боролся ...

Есть еще такая версия, что Иаков, названный Израилем, действительно боролся с Богом, точнее с Некто, которого считают Богом

Виктор, Вы не издеваетесь?
Это где же такая версия есть?

[Виктор Арамисов]

Есть еще такая версия, что Иаков, названный Израилем, действительно боролся с Богом, точнее с Некто, которого считают Богом. Многие же в Израиле не признают Христа Богом. И пишут, что очень странно, почему Он просил отпустить Его, "ибо взошла заря." И исходя из этого называют Христа лжепророком, а не Богом.Что этот Некто и был Христос.Вот такую версию я прочел.

[грешник]

Ключ к распознанию личности с которой боролся Иаков лежит скорее всего в том ,что идти на компромис это существо решило идти только по причине ,что боялось приближения солнечного света :"И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. "(Быт.32:26) Ну и кто же этот боявшийся света?

[Виктор Арамисов]

Цветаева поэт, а поэты подбирают строчки по рифме. Но если она и привела строчку по смыслу т.к. это могла слышать и от местных пересказателей Библии, но это не значит, что её можно поставить в один ряд с какими-то богословами, которые может и не точны, но всё же учились теологии и трактуют Библию не по наслышке.


Костя, понимаете,есть поэты милостью Божьей. Я к ним отношу и Цветаеву.
И я считаю, что на поэтов может тоже сходить Святой Дух, не только на тех, кто изучает теологию. Это же вдохновение, как озарение, а не просто подбор рифмы. Но это - другая, как говорится история.