Свобода выбора

[VladK]

Если дерево познания на самом деле является злом,
то почему жена посчитала дерево добром?

Потому, что у Адама и Евы не было свободы выбора, т.к. самого понятия добра и зла еще не было. А когда согрешили, то и появилась свобода и ответственность за свои поступки. Не было до падения нравственных категорий в выборе у Адама с Евой. Как у ребенка их нет, если не вложить. И учится выбирать человек все равно на своих ошибках.

[Кадош]

Потому, что у Адама и Евы не было свободы выбора

Как же у нее получилось ослушаться Бога???

, т.к. самого понятия добра и зла еще не было.

Ну, т.е. дерево познания длобра и зла УЖЕ БЫЛО, а самих понятий ЕЩЕ НЕ БЫЛО?

Вы себя слышите со стороны?

Не было до падения нравственных категорий в выборе у Адама с Евой.

Ну, т.е. дерево познания ДОБРА и ЗЛА - уже было.
ЗАПОВЕДЬ уже была дана!
А нравственных категорий еще не было? Удивительно!

Как у ребенка их нет, если не вложить.

Ну, т.е. Бог еще, по-вашему не давал заповеди Адаму?

[VladK]

Как же у нее получилось ослушаться Бога???

Мы все задним умом крепки, когда говорим о непослушании.

Ну, т.е. дерево познания длобра и зла УЖЕ БЫЛО, а самих понятий ЕЩЕ НЕ БЫЛО?
Вы себя слышите со стороны?

А вы не пробовали говорить о понятиях каббалы с ребенком. Будете также удивляться его непониманию таких понятий как Малхут, Зивуг, 10 сфирот?
Разве вы никогда не слышали выражение: "Сделаем, а потом узнаем"?

Ну, т.е. дерево познания ДОБРА и ЗЛА - уже было.
ЗАПОВЕДЬ уже была дана!
А нравственных категорий еще не было? Удивительно

А чему вы удивляетесь? Одно дело дать заповедь не есть много сладкого, и совсем другое: "Да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга."

Ну, т.е. Бог еще, по-вашему не давал заповеди Адаму?

Не есть с одного дерева, но есть с других? То есть, хотите сказать все дело было в дереве, а не в Самом Адаме?
Воля Божья всегда в том, что случилось. Если бы Бог хотел их уберечь от вкушения плодов с ДПДиЗ, то нашел бы способ уберечь.

[Кадош]

Мы все задним умом крепки, когда говорим о непослушании.

Еще раз вопрос: КАК ЕЙ УДАЛОСЬ ВЫБРАТЬ НЕПОСЛУШАНИЕ, ЕСЛИ У НЕЕ НЕ БЫЛО ВЫБОРА???
Вы вместили вопрос в себя?

А вы не пробовали говорить о понятиях каббалы с ребенком.

Причем тут каббала и ребенок???
Вопрос был в другом, повторяю: "Ну, т.е. дерево познания длобра и зла УЖЕ БЫЛО, а самих понятий ЕЩЕ НЕ БЫЛО?"

Будете также удивляться его непониманию таких понятий как Малхут, Зивуг, 10 сфирот?
Разве вы никогда не слышали выражение: "Сделаем, а потом узнаем"?

Ну, вообще-то "сделаем и услышим", но щас не об этом, а о том, как Ева смогла совершить выбор, если выбора у нее не было?

А чему вы удивляетесь? Одно дело дать заповедь не есть много сладкого, и совсем другое: "Да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга."

Еще раз:
1) Дерево познания Добра и зла УЖЕ БЫЛО!!!!!!!!!!!!
2) Заповедь уже была дана!!!!!!!!!!!!!
3) Наказание за выбор непослушания уже было определено и возвещено Адаму!!!!!!!!!
А нравственных категорий, по-вашему, еще не было!
А что-же такое все выше мной перечисленное?

Не есть с одного дерева, но есть с других? То есть, хотите сказать все дело было в дереве, а не в Самом Адаме?

еще раз послушайте вопросы:
1) Заповедь была дана?
2) Наказание было определено за ВЫБОР непослушания?

Ну так как-же Вы заявляете, что еще не было нравственных категорий у Адама, как у ребенка?

Воля Божья всегда в том, что случилось. Если бы Бог хотел их уберечь от вкушения плодов с ДПДиЗ, то нашел бы способ уберечь.

Вопрос не в том, хотел/не хотел уберечь от вкушения!
Вы опять не туда смотрите!
Вопрос в том, что Он предоставил им выбор: - исполнить Его Волю, или инверсию Его Воле!
Как-же Вы заявляете, что у них не было выбора?

Ну, т.е. дерево познания длобра и зла УЖЕ БЫЛО, а самих понятий ЕЩЕ НЕ БЫЛО?

[Аркадий Котов]

И?
Повторяю то что я писал: "Адам, помещенный в рай - получал от Бога только добро!
Так что с добром то Он уже соединился...
А нарушив Волю Бога - он соприкоснулся еще и со злом!
Правда так и не понял границу между ними. И вот сейчас в этой жизни Мы с Вами и изучаем чем одно отличается от другого."
Как к этому относится то, что Вы тут понаписали?

Попробуйте вникнуть в эту подборку текстов:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13 гл)

Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира(Гал 4:9)

Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15)

А теперь подумайте и ответьте,Кадош,то что Апостол ссылается на некое "детство",а в другом тексте про ношение образов,ведёт речь о ношении перстного образа (мышления).

В связи с этим вопрос:про какое "добро",и соединении с ним Вы пишите,если Апостол недвусмысленно пишет про порабощение вещественным началам мира в "детстве" нашего/вашего/моего Пути и ношения перстного=тленного=плотского образа мышления?!

[VladK]

Еще раз вопрос: КАК ЕЙ УДАЛОСЬ ВЫБРАТЬ НЕПОСЛУШАНИЕ, ЕСЛИ У НЕЕ НЕ БЫЛО ВЫБОРА???
Вы вместили вопрос в себя?

Вместил. Он некорректный. Она не могла выбрать добро, или зло, т.к. у нее таких понятий еще не было.

Вопрос был в другом, повторяю: "Ну, т.е. дерево познания добра и зла УЖЕ БЫЛО, а самих понятий ЕЩЕ НЕ БЫЛО?"

А покажите где в библии написано, что Бог им говорил что-то о добре и зле? Змей говорил, а Бог - нет.

Ну, вообще-то "сделаем и услышим", но щас не об этом, а о том, как Ева смогла совершить выбор, если выбора у нее не было?

А "услышим" вы буквально понимаете?

Еще раз:
1) Дерево познания Добра и зла УЖЕ БЫЛО!!!!!!!!!!!!
2) Заповедь уже была дана!!!!!!!!!!!!!
3) Наказание за выбор непослушания уже было определено и возвещено Адаму!!!!!!!!!
А нравственных категорий, по-вашему, еще не было!
А что-же такое все выше мной перечисленное?

Вы своего ребенка так же отчитываете?
"Я тебе говорил не есть эти конфеты, я тебя предупреждал о наказании?"
1.Дерево было
2. Заповедь "не есть" была
3. Наказание было определено

Так нашли, где Бог что-то о добре и зле, т.е. о нравственных категориях говорил перед этим Адаму с Евой, или сами придумаете?

еще раз послушайте вопросы:
1) Заповедь была дана?
2) Наказание было определено за ВЫБОР непослушания?

Это вы меня услышите, и не кипятитесь.
1. Заповедь не есть была
2. Наказание было определено

Ну так как-же Вы заявляете, что еще не было нравственных категорий у Адама, как у ребенка?

А есть повод говорить об обратном?
Да и не я один об этом говорю. М. Исповедник тоже считал, что свобода выбора (нравственного) появилась сразу же ПОСЛЕ согрешения.

Вопрос в том, что Он предоставил им выбор: - исполнить Его Волю, или инверсию Его Воле!
Как-же Вы заявляете, что у них не было выбора?

Понятно, все дело в вашей любимой теории об инверсии. Так мне она тоже очень нравится. Бог создал весь мир как одно против другого. И зло Он создал из "не сущего" как противление добру. Но ведь вы понимаете, что не сразу человек перестает делать злое, а уж делать доброе и вовсе всю жизнь надо учиться.

Ну, т.е. дерево познания длобра и зла УЖЕ БЫЛО, а самих понятий ЕЩЕ НЕ БЫЛО?

Были как "вещь в себе", но Адам с Евой о них еще ничего не знали.

[Кадош]

Вместил. Он некорректный. Она не могла выбрать добро, или зло, т.к. у нее таких понятий еще не было.

КАК ОНА СОВЕРШИЛА ВЫБОР, если согласно Вам, у нее не было выбора?

А покажите где в библии написано, что Бог им говорил что-то о добре и зле? Змей говорил, а Бог - нет.

Не ешь от дерева познания добра И ЗЛА!!!!

А "услышим" вы буквально понимаете?

Повторяю "наасе ве нишма" переводится - "сделаем и услышим"!

Вы своего ребенка так же отчитываете?
"Я тебе говорил не есть эти конфеты, я тебя предупреждал о наказании?"
1.Дерево было
2. Заповедь "не есть" была
3. Наказание было определено

Причем тут ребенок, и здоровенный дядька, у которого мозгов хватило на то чтобы определить сущности всех живых существ, которые Бог к нему приводил?
Вы заблуждаетесь!

Так нашли, где Бог что-то о добре и зле, т.е. о нравственных категориях говорил перед этим Адаму с Евой, или сами придумаете?

Вы мне просто объясните - как я могу совершить выбор, если выбора у меня нет?

А есть повод говорить об обратном?

Целых три, я их Вам привел!
Не видите?

Да и не я один об этом говорю. М. Исповедник тоже считал, что свобода выбора (нравственного) появилась сразу же ПОСЛЕ согрешения.

КАК можно совершить ВЫБОР, если ВЫБОРА НЕТ?
ВЫ по ходу не понимаете, какой оксюморон несете...

Понятно, все дело в вашей любимой теории об инверсии.

Она объясняет всё! И главное в Библии нет опровержения ее.

Но ведь вы понимаете, что не сразу человек перестает делать злое, а уж делать доброе и вовсе всю жизнь надо учиться.

Это Вы не понимаете - КАК МОЖНО СДЕЛАТЬ ВЫБОР, ЕСЛИ ВЫБОРА НЕТ?

Были как "вещь в себе", но Адам с Евой о них еще ничего не знали.

КАК МОЖНО СДЕЛАТЬ ВЫБОР, ЕСЛИ ВЫБОРА НЕТ?
Вы оксюморон понимаете, нет?

- - - Добавлено - - -

Попробуйте вникнуть в эту подборку текстов:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13 гл)

Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира(Гал 4:9)

Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15)

А теперь подумайте и ответьте,Кадош,то что Апостол ссылается на некое "детство",а в другом тексте про ношение образов,ведёт речь о ношении перстного образа (мышления).

В связи с этим вопрос:про какое "добро",и соединении с ним Вы пишите,если Апостол недвусмысленно пишет про порабощение вещественным началам мира в "детстве" нашего/вашего/моего Пути и ношения перстного=тленного=плотского образа мышления?!

Попробуйте вникнуть в это:
"Однажды в студеную зимнюю пору, я из лесу вышел был сильный мороз,
гляжу поднимается высоко в гору, лошадка везущая хворосту воз!"
Вникли?
Если еще нет, то эти слова поэта, имеют такое-же отношение к тому что я утверждаю, как и приведенные Вами цитаты Павла!
Будем и далее закидывать друг друга цитатами не к месту?

[Аркадий Котов]

Будем и далее закидывать друг друга цитатами не к месту?

Ну это Вам так кажется что "не к месту".
И будет так казаться ровно до того момента,когда Вы не осознаете,что "адам" ни разу не "здоровенный дядька, у которого мозгов хватило на то чтобы определить сущности всех живых существ, которые Бог к нему приводил?"(с),а образ мышления,перстный=тленный=плотской.

В данном контексте Ваш/мой/его/её образ мышления.

Представлю ещё раз текст для Вашего вразумления:

Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1Кор.15)

Когда до Вас дойдёт эта истина,дойдёт и другая,а именно:что термин "добро"-означает небесную мудрость,о которой идёт речь в этом тексте:

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. ¹⁸ Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.(Иак.3)

Соответственно,понятие "зло"-олицетворяет иная мудрость:

Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. ¹⁵ Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, ¹⁶ ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое.(с)

А теперь подумайте и ответьте:обладал ли Адам=Кадош,25 лет назад когда впервые ознакомился с содержанием Писания-небесной мудростью?
ДА или НЕТ?

[maxima]

Потому, что у Адама и Евы не было свободы выбора, т.к. самого понятия добра и зла еще не было.

Вы хотели сказать, что внутри них на тот момент понятия добра и зла еще не было?

- - - Добавлено - - -

ОПАСНОСТЬ!!! Он это понимал. правда не применил на практике, проявил халатность...

А если бы Адам знал все последствия своей халатности, он бы сделал то же самое?
Или Адам сделал бы по-другому, т.е. отказался бы есть плод?

[Кадош]

А если бы Адам знал все последствия своей халатности, он бы сделал то же самое?
Или Адам сделал бы по-другому, т.е. отказался бы есть плод?

А разве он не знал?
Ему прямым текстом было сказано - смертию умрешь!!!
Не поверил...
Отсюда все наши проблемы...

- - - Добавлено - - -

Ну это Вам так кажется что "не к месту".

Не кажется! Это так и есть!

И будет так казаться ровно до того момента,когда Вы не осознаете,что "адам" ни разу не "здоровенный дядька, у которого мозгов хватило на то чтобы определить сущности всех живых существ, которые Бог к нему приводил?"(с),а образ мышления,перстный=тленный=плотской.

Вы - да, а он, до грехопадения - нет!
Образ Божий в нем исказился именно в момент грехопадения, но до него Адам был вполне нормален, в этом смысле.
Не путайтесь.
Плотскую природу мы унаследовали уже от него ПОСЛЕ его грехопадения.

В данном контексте Ваш/мой/его/её образ мышления.

Вот это и есть Ваша ошибка.
до грехопадения у Адама были все шансы не нарушить заповедь Бога.
Но он нарушил.
Именно в этот момент произошел слом, который мы и унаследовали от него!
Но этот слом у него появился в момент грехопадения, а не до!!!!
Так что все приведенные Вами места - просто не к месту, как я и сказал выше!

Представлю ещё раз текст для Вашего вразумления:

Каков перстный, таковы и перстные;

См. выше... Уже объяснил Вашу ошибку.

[maxima]

Не поверил...
Отсюда все наши проблемы...

Точнее, поменял веру.
Верил в Господа Бога.
А стал верить в Господа Змея.

[Кадош]

Точнее, поменял веру.
Верил в Господа Бога.
А стал верить в Господа Змея.

Нет! не в кого-то, а КОМУ-ТО!
Уж если хотите сюда свернуть, то получается, что Ада не поверил Богу, а поверил змею!

[maxima]

Нет! не в кого-то, а КОМУ-ТО!
Уж если хотите сюда свернуть, то получается, что Ада не поверил Богу, а поверил змею!

Кто поверил змею, тот поверил в истинность слов змея.
Посчитал истиной не Слово Бога, а слово змея.

[Кадош]

Кто поверил змею, тот поверил в истинность слов змея.

поверить в змея и поверить в истинность слов змея - две большие разницы, как говорят в Одессе.
Я Вас уточнил просто.

Посчитал истиной не Слово Бога, а слово змея.

Неверие - самый большой грех! ап том и речь!

[maxima]

Неверие - самый большой грех! ап том и речь!

Т.е. Адам и жена стали атеистами?