По образу Божьему

[laurcio]

Это ваше разделение очень спорно. Больше похоже на игру слов. Конечно Адам и Христос не эквивалентны. Но в чем именно, этого нам не объяснили. Раз не объяснили, значит не надо.

Почему моё?
Так написано. И не зря. Неужели вы не видите разницу?
Образ Божий - это оригинал. А по образу Божьему - это в соответствии с оригиналом. Не может быть много оригиналов одного и того же.
Да и объяснили нам все это. Иисус это образ Божий, т.е. оригинал. Это означает ничто иное как то, что Иисус и есть Сам Бог, только в человеческом теле.

Если бы у Адама был такой же характер, он не согрешил бы никогда.

Он и не согрешил бы никогда, если бы Еву (а через неё и Адама) не обманул змей. Сотворенная природа Адама, отличается от рожденной природы Иисуса.

Можете этот набор слов наполнить конкретным смыслом?

То, что в Адаме согрешили все люди? Могу.
12 Посему, как одним человеком (Адамом) грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём (в Адаме) все согрешили. (Рим.5:12)

Не факт. У меня бывают и добрые мысли. Чесслово!

Сами же сказали "бывают". Значит в остальное время, вас наполняют неугодные Богу мысли.
Могу вас успокоить - все люди такие. Все согрешили, нет праведного ни одного. Только Иисус один был без греха.

Не.... Встать на путь - это еще не значит пройти его. Многие стоят на его начале и только рассуждают об этом пути. Проще говоря, балаболят.

Совершенно верно.

До Христа мы никогда не дотянем.

Но это та планка, к которой мы должны стремиться, не останавливаясь.

Насчет души, которая по моему мнению есть образ и подобие Божье. Если вы считаете, что её нет у неверующих людей, то сразу возникает куча вопросов.

С чего вы взяли, что я так считаю?
Бог есть дух, а не душа. Значит образ Божий относится к нашему духу, а не к душе или телу.
А душа есть у всех людей, ибо такими сотворил нас Бог.

Во-первых, все Заповеди Христа направлены на спасение души. Если у неверующих её нет, то им и терять нечего. Делай что хочешь. И кому там обещано озеро огненное, не совсем понятно. Верующим, которые приобретя веру, приобрели и душу, но недостойно шли по пути Веры и потеряли все?
По моему мнению, Душу в новорожденное тело вкладывает непосредственно Отец Небесный. А поскольку Он Отец, душа несет в себе Его качества. Искры от большого пламени тоже способны греть и светить. Только если перевести эту аллегорию на реальность. Души наши, то есть мы, имеют качество гореть вечно, развиваясь и увеличиваясь. (притча о таланте и его приумножении) Либо, если вместо света, душа начнет источать мерзость, то конец её не так далек.
Мне кажется, что такое понимание ближе духу и сути Евангелий.

Я думаю, что у вас путаница между значениями слова "душа" в Библии.
В зависимости от контекста, душа имеет разные значения - жизнь, психика, человек в целом.
Душа, в значении психика, это (по моему мнению) составная часть личности человека, в совокупности с духом.
В вашей цитате, о каком значении слова "душа" говорится?

[Moroniy]

у вашего отца 8 августа 2019 года родился сын..вот вам пример образа и подобия. Открою секрет ..обликом Иисус Христос был и есть похож на Отца.

[laurcio]

Нет наказания...

Извините, но вы и близко не исповедуете общепринятое христианское учение.
А полемизировать с вами, по всем вашим философским рассуждениям, мне не хочется.

- - - Добавлено - - -

у вашего отца 8 августа 2019 года родился сын..вот вам пример образа и подобия. Открою секрет ..обликом Иисус Христос был и есть похож на Отца.

Этот секрет вы вычитали в книге Морония?

[VARY]

Извините, но вы и близко не исповедуете общепринятое христианское учение.
А полемизировать с вами, по всем вашим философским рассуждениям, мне не хочется.

Учение, есть учение его и надо исповедовать.
А вы предлагаете исповедовать некое, как бы общепринятое.Т.е ваша вера нацелена не на само учение,а на его толкование. Значит и верите не в учение, а в толкователя.
Я верю Богу, который четко говорит когда создал по образу,а когда по подобию. Ваше дело, конечно,во что вам верить, только все надо называть своими именами.

[laurcio]

Учение, есть учение его и надо исповедовать.
А вы предлагаете исповедовать некое, как бы общепринятое.Т.е ваша вера нацелена не на само учение,а на его толкование. Значит и верите не в учение, а в толкователя.
Я верю Богу, который четко говорит когда создал по образу,а когда по подобию. Ваше дело, конечно,во что вам верить, только все надо называть своими именами.

Серьёзно? Вы верите не толкованию, а Богу?
Тогда покажите текст, где было бы прямо сказано, что в такой-то момент Бог сотворил по образу, а в такой-то по подобию.
По образу то вы найдете текст, а вот по подобию, найдете только свое толкование.
Вперед.

П.С. А потом разложите рождение Сифа. Когда он родился по образу Адама, а когда по подобию. (Быт.5:3)

[Кадош]

Серьёзно? Вы верите не толкованию, а Богу?
Тогда покажите текст, где было бы прямо сказано, что в такой-то момент Бог сотворил по образу, а в такой-то по подобию.
По образу то вы найдете текст, а вот по подобию, найдете только свое толкование.
Вперед.

Не-е... впринципе есть Быт.5:1,2 - там по подобию...
Проблема-же в том, что в сотворении по образу применяется глагол бара, а в сотворении по подобию - аса:

Быт.1:27 И сотворил(БАРА) Бог человека По Образу Своему, по Образу Божьему сотворил(БАРА) его, мужчиной и женщиной сотворил(БАРА) их.

трижды упоминается глагол БАРА и это в контексте двухкратного упоминания Образа Божьего!

Быт.5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил(БАРА) человека, ...[далее уже другое утверждение]... по подобию Божию создал(АСА) его,Быт.5:2 мужчину и женщину сотворил(БАРА) их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

Итак в Быт.5:1,2 мы читаем:
1) Бог сотворил(БАРА) человека - безотносительно к подобию...
2) по подобию Божию создал(АСА) его - как видите - подобие упоминается в контексте глагола АСА, а не БАРА.
3) мужчину и женщину сотворил(БАРА) их - опять глагол БАРА - безотносительно к подобию.

[laurcio]

Не-е... впринципе есть Быт.5:1,2 - там по подобию...
Проблема-же в том, что в сотворении по образу применяется глагол бара, а в сотворении по подобию - аса:

Быт.1:27 И сотворил(БАРА) Бог человека По Образу Своему, по Образу Божьему сотворил(БАРА) его, мужчиной и женщиной сотворил(БАРА) их.

трижды упоминается глагол БАРА и это в контексте двухкратного упоминания Образа Божьего!

Быт.5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил(БАРА) человека, ...[далее уже другое утверждение]... по подобию Божию создал(АСА) его,Быт.5:2 мужчину и женщину сотворил(БАРА) их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.

Итак в Быт.5:1,2 мы читаем:
1) Бог сотворил(БАРА) человека - безотносительно к подобию...
2) по подобию Божию создал(АСА) его - как видите - подобие упоминается в контексте глагола АСА, а не БАРА.
3) мужчину и женщину сотворил(БАРА) их - опять глагол БАРА - безотносительно к подобию.

Участник, с которым я беседую, утверждает, что Бог сотворил человека в два этапа разделенных во времени.
В первом этапе, он сотворил человека по образу Своему, а во втором этапе - по подобию, когда они вкусили с дерева познания добра и зла.

Я думаю, что вы не придерживаетесь подобного взгляда, а верите, что Бог сразу сотворил человека по образу Своему и по подобию Своему.
А в Писании, часто употребляется усиление...

[VARY]

Серьёзно? Вы верите не толкованию, а Богу?
Тогда покажите текст, где было бы прямо сказано, что в такой-то момент Бог сотворил по образу, а в такой-то по подобию.
По образу то вы найдете текст, а вот по подобию, найдете только свое толкование.
Вперед.

По образу нашли.
По подобию"как' здесь.

²² И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. ²³ И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

Так же, в Бытие четко указано, что в сознании людей произошли изменения, не в ногах, не в руках, а именно в сознании.

⁶ И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. ⁷ И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

Организму знания не нужны,да и не знает он, что с ними делать. Организм лишь отвечает встроенными в него программами на внешние раздражители. А чтобы принимать знания, надо иметь куда и чем их принимать. Надо иметь устроиство мышления, т.е дух. Человек размышляет, т.е судит на добро и зло в себе самом, в духе. Вот ему и нужны знания и они для духа вожделенны.
Так что дело не в поядании плода. Бог мог бы и не сажать Древо Знаний в центре сада и не снабжать его своиствами изменяющими сознание, однако и посадил и своиства дал именно Он Сам. Зачем? Сглупил? Посадил Древо в центре Рая, мимо которого не проидешь и которое соблазняет своими плодами, чтобы просто запретить с него есть?
Не странный ли бог у общепринятых? Библию изменить нельзя, а толкования можно. Кто-то не захотел иметь безгрешных людей сотворенных Богом и "вывел" всех в грех. И эти толкователи подвели к тому, что способность человека самостоятельно мыслить - грех. А тупо исполнять чужие указания - прямое назначение человека. Однако Иисус, видимо этого не знал, и все Своё служение посвятил именно укреплению духа человека путем принятия человеческим мышлением (духом) Духа Божия. Так?

[laurcio]

По образу нашли.
По подобию"как' здесь.
Так же, в Бытие четко указано, что в сознании людей произошли изменения, не в ногах, не в руках, а именно в сознании.

Организму знания не нужны,да и не знает он, что с ними делать. Организм лишь отвечает встроенными в него программами на внешние раздражители. А чтобы принимать знания, надо иметь куда и чем их принимать. Надо иметь устроиство мышления, т.е дух. Человек размышляет, т.е судит на добро и зло в себе самом, в духе. Вот ему и нужны знания и они для духа вожделенны.
Так что дело не в поядании плода. Бог мог бы и не сажать Древо Знаний в центре сада и не снабжать его своиствами изменяющими сознание, однако и посадил и своиства дал именно Он Сам. Зачем? Сглупил? Посадил Древо в центре Рая, мимо которого не проидешь и которое соблазняет своими плодами, чтобы просто запретить с него есть?
Не странный ли бог у общепринятых? Библию изменить нельзя, а толкования можно. Кто-то не захотел иметь безгрешных людей сотворенных Богом и "вывел" всех в грех. И эти толкователи подвели к тому, что способность человека самостоятельно мыслить - грех. А тупо исполнять чужие указания - прямое назначение человека. Однако Иисус, видимо этого не знал, и все Своё служение посвятил именно укреплению духа человека путем принятия человеческим мышлением (духом) Духа Божия. Так?

Я не вижу в тексте слов о сотворении по подобию, а вижу лишь толкование этого текста, в угоду своей теории.
Да, действительно, в Адаме произошли изменения, а не сотворение. Причем, изменения не в лучшую сторону, а в худшую.
Знание о добре и зле он получил, но при этом, сам стал злым. Подобие Богу, заключается не в знании или не знании чего-то, а в образе мышления, поведения, жизни, характере.
Сегодня тоже Бог знает, например, что-то, чего не знает человек. Как только человек это что-то узнает, то станет подобным Богу в этом деле.
Если вы знаете что-то, чего не знаю я, то узнав это, я стану подобным вам.
Теперь понятно?

Что касается ваших вопросов, то из ваших уст, они звучат риторически.
Вы уже имеете свое учение и ответов на все эти вопросы не ждете.
А если, все же, ждете, то мы можем их по порядку обсудить.

[VARY]

Я не вижу в тексте слов о сотворении по подобию, а вижу лишь толкование этого текста, в угоду своей теории.

Стал как- это подобие.

Да, действительно, в Адаме произошли изменения, а не сотворение. Причем, изменения не в лучшую сторону, а в худшую.

Это только ваше личное мнение - что возможность мышления подобного Божьему- ухудшение.

Знание о добре и зле он получил, но при этом, сам стал злым.

Опять же - личные домыслы. Злым для кого? Кот для мыши злой?

Подобие Богу, заключается не в знании или не знании чего-то, а в образе мышления, поведения, жизни, характере.

Подобие заключается в самой возможности мышления.

Сегодня тоже Бог знает, например, что-то, чего не знает человек. Как только человек это что-то узнает, то станет подобным Богу в этом деле.
Если вы знаете что-то, чего не знаю я, то узнав это, я стану подобным вам.
Теперь понятно?

Нет, конечно. Подобие-это возможность знать, т.е иметь свою копию мира, и на её основе -деиствовать в мире,а не знать нечто конкретное.
В Бытие речь идет о создании человека,о его функциях и возможностях.о его устроистве.

Что касается ваших вопросов, то из ваших уст, они звучат риторически.

Они звучат риторически ибо ответы на них очевидны.
Или.. Какова ваша версия истории с Древом Знаний?

[laurcio]

Стал как- это подобие.

В самом тексте, говорится о том, что Адам стал как Бог во всем или только в знании добра и зла?

Это только ваше личное мнение - что возможность мышления подобного Божьему- ухудшение.

В тексте говорится о процессе мышления или о знании?

Подобие заключается в самой возможности мышления.

Еще раз повторяю - Адам прекрасно мыслил и до вкушения с дерева познания добра и зла.

Нет, конечно. Подобие-это возможность знать, т.е иметь свою копию мира, и на её основе -деиствовать в мире,а не знать нечто конкретное.
В Бытие речь идет о создании человека,о его функциях и возможностях.о его устроистве.

Знание добра и зла относится к морали, а не к точным наукам или устройству мира.
Сколько вы еще будете подменять понятия?

Они звучат риторически ибо ответы на них очевидны.
Или.. Какова ваша версия истории с Древом Знаний?

Не вижу никакого смысла.

Ваши рассуждения - это сплошная софистика.
Можете утешаться ею...

[Helg]

Почему моё?

Потому что это вы написали.

Так написано. И не зря. Неужели вы не видите разницу?

Нет, не вижу.

Образ Божий - это оригинал.

Образ -это по определению не оригинал.
Образ — Википедия

Да и объяснили нам все это. Иисус это образ Божий, т.е. оригинал. Это означает ничто иное как то, что Иисус и есть Сам Бог, только в человеческом теле.

Еще раз. Образ - это уже не оригинал.

Он и не согрешил бы никогда, если бы Еву (а через неё и Адама) не обманул змей. Сотворенная природа Адама, отличается от рожденной природы Иисуса.

Еще раз, если бы у Адама был бы характер Иисуса, как вы написали ранее, то его бы никакая Ева и никакой змий не смогли бы совратить.

То, что в Адаме согрешили все люди? Могу.
12 Посему, как одним человеком (Адамом) грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём (в Адаме) все согрешили. (Рим.5:12)

Понятнее не стало. Как это в Адаме все согрешили. Я лично в нём не согрешал.

Сами же сказали "бывают". Значит в остальное время, вас наполняют неугодные Богу мысли.

Но в приведенной цитате говорится, что абсолютно все мысли стали злом. Это просто гипербола такая?

Могу вас успокоить - все люди такие. Все согрешили, нет праведного ни одного.

Тут можно добавить " в той или иной степени". И эта степень меняется в очень широком диапазоне.

С чего вы взяли, что я так считаю?
Бог есть дух, а не душа. Значит образ Божий относится к нашему духу, а не к душе или телу.
А душа есть у всех людей, ибо такими сотворил нас Бог

.
Дух, душа... Эти понятия так часто путают. Выражение "Бог есть дух" однозначно говорит только о том, что у Бога нет плоти. Не более того. В моем понятии, Отец Небесный - это именно Душа, конечно не точно такая же, как у нас, но имеющая такую же "природу", суть.

Я думаю, что у вас путаница между значениями слова "душа" в Библии.
В зависимости от контекста, душа имеет разные значения - жизнь, психика, человек в целом.
Душа, в значении психика, это (по моему мнению) составная часть личности человека, в совокупности с духом.
В вашей цитате, о каком значении слова "душа" говорится?

Согласен.
Давайте я распишу подробнее своё представление об этом. Человек имеет материальную и духовную составляющие. К материальной относится плоть, тонкое материальное тело (давайте не будем считать буддистов дураками) , энергия Духа Жизни (Ци). Это все материальные составляющие. Смерть физического тела наступает после того, когда энергия Духа Жизни прекращает циркулировать в теле. После этого остается тонкое материальное тело, которое постепенно растворяется в течении 40-ка дней. После этого от материальной составляющей человека ничего не остается, оно разуплотняется до состояния исходной энергии и поступает в круговорот энергии. Ничего противного христианской идеологии тут нет.
Далее, духовная составляющая. Это душа, которая творится именно Отцом Небесным и соединяется с новорожденным телом. Это именно бессмертная субстанция, которая остается после смерти материальной оболочки и уходит к Отцу. В наше время душа условно бессмертна, поскольку способна деградировать. Душа не определяет качество и силу нашего интеллекта, она определяет показатель мудрости человека, его способности Любить, творить. Отец питает душу Святым Духом, но объём этого "питания" сильно зависит от нашей Веры Ему, нашей открытости Ему и чистоты. Влиять на нашу душу может только Отец, более никто. Все остальные способны влиять только на наше сознания, подталкивая нас к действиям, которые либо очищают, либо губят душу.
Мы - боги, поскольку душа есть образ и подобие Божье.
Вот как-то так.

[VARY]

В самом тексте, говорится о том, что Адам стал как Бог во всем или только в знании добра и зла? В тексте говорится о процессе мышления или о знании? Еще раз повторяю - Адам прекрасно мыслил и до вкушения с дерева познания добра и зла.

А что такое "во всем"? Знание добра и зла -это мышление. Адам стал мыслящим. Знание добра и зла относится к морали, а не к точным наукам или устройству мира.

Сколько вы еще будете подменять понятия?

Знание добра и зла- это мышление и не важно на что оно направлено, это способность рассуждать.

Ваши рассуждения - это сплошная софистика.

Мои рассуждения основаны на Слове Божьем, а ваши на слове толкователя. Толкователь вас перехватил и теперь вы служите ему. Вы не можете пояснить историю с Древом Знаний, потому,что она не укладывается в толкование толкователя,но вы его защищаете ибо он перехватил вас на пути к Богу.

- - - Добавлено - - -

.
Дух, душа... Эти понятия так часто путают. Выражение "Бог есть дух" однозначно говорит только о том, что у Бога нет плоти. Не более того. В моем понятии, Отец Небесный - это именно Душа, конечно не точно такая же, как у нас, но имеющая такую же "природу", суть.

Бог есть Дух в нашей, созданной Им реальности. А каков Бог в Своей реальности, нам не ведомо,можно только предположить, что коль мы созданы по Его образу, то Он тоже материален в Своей реальности. Как мы не можем войти в другую реальность, например в реальность компьютерной игры, своим телом, так и Бог входит в нашу реальность только своим Духом(мышлением). Или, создает, непорочно, тело в нашей реальности из материи нашей реальности Иисуса и входит в Него Своим Духом (мышлением). И говорит,и действует,и творит чудеса не от Иисуса, а от Себя через Иисуса. И являет Себя через Иисуса. В НЗ тому подтверждения на каждом шагу.
И, конечно же, Отец Небесный это не душа,а Дух для нас.

[Helg]

Бог есть Дух в нашей, созданной Им реальности. А каков Бог в Своей реальности, нам не ведомо,можно только предположить, что коль мы созданы по Его образу, то Он тоже материален в Своей реальности. Как мы не можем войти в другую реальность, например в реальность компьютерной игры, своим телом, так и Бог входит в нашу реальность только своим Духом(мышлением). Или, создает, непорочно, тело в нашей реальности из материи нашей реальности Иисуса и входит в Него Своим Духом (мышлением). И говорит,и действует,и творит чудеса не от Иисуса, а от Себя через Иисуса. И являет Себя через Иисуса. В НЗ тому подтверждения на каждом шагу.
И, конечно же, Отец Небесный это не душа,а Дух для нас.

Я понял вашу точку зрения.

[laurcio]

Образ -это по определению не оригинал.

И да, и нет.
По отношению к Богу, Иисус - образ. А по отношению к тем, кто сотворен по образу Бога (т.е. Иисуса) - оригинал.

Еще раз, если бы у Адама был бы характер Иисуса, как вы написали ранее, то его бы никакая Ева и никакой змий не смогли бы совратить.

Характер то был, а силы противостоять искушению, не было. Разница в том, что Иисус рожден от Бога, а Адам сотворен.
Сегодня те, кто родился от Бога, по вере в Иисуса Христа, получают рожденную природу (а вместе с ней и силу) и могут противостоять искушениям.

Понятнее не стало. Как это в Адаме все согрешили. Я лично в нём не согрешал.

Речь не идет об ответственности за грех Адама. Проблема в другом.
Когда Адам согрешил, человечество находилось в Адаме в виде семени. Куда шел Адам, туда шло и все человечество в нем.
Павел говорит, что через Адама грех вошел в мир. Какой мир, если люди еще не родились от него? Да и грех, чем является, чтобы ему входить?
Если уподобить грех вирусу или генетической болезни, яснее станет. Адам стал грешным, т.е. изменилась его сотворенная природа - она стала греховной. Дети, которые от него родились, родились уже грешными, т.е. с измененной природой. Поэтому и сказано, что в нем все согрешили и грех вошел в мир (передался всем людям).

- - - Добавлено - - -

Мои рассуждения основаны на Слове Божьем...

Вы мне ответьте только на один вопрос.
До того, как вкусил с дерева познания добра и зла, Адам имел мышление (мыслил ли он) или нет?