Звезды

[Briliant]

Библейский Машиах, и Его Жертва отличается от жерт жертвенных животных именно тем, что жертвенные животные впринципе безгрешны.
А Машиах сознательно грех отверг.

Просто ты пока не можешь принять вот это:

Он первенец из мёртвых (трупов), для греха, и первенец из живых, для праведности и святости...

Труп, не может иметь, даже в потенциале грех...

А жертва твоего чем от тех жертв отличается?

В самопожертвовании, за Свой народ...

[Кадош]

Просто ты пока не можешь принять вот это:

Он первенец из мёртвых (трупов), для греха, и первенец из живых, для праведности и святости...

Труп, не может иметь, даже в потенциале грех...



В самопожертвовании, за Свой народ...

Еще раз, только внимательно!!!!
жертвенные животные впринципе безгрешны, ибо не имеют сознания.
А Машиах сознательно грех отверг.
Так понятно???
И раз Он сознательно отверг грех, следовательно, Он, как и мы, был подвержен влиянию своей САРКС!!!!
Написано, что Он пришел во плоти, в САРКС!!!!
ПОДЧИНИЛСЯ ЗАКОНУ!!!!
И когда пришла пора идти на крест, борьба Его САРКС с Его НЕШАМОЙ достигла апогея, когда капли пота, были, как капли крови!!!!
Так что пересмотри свою доктрину...
Она бессмысленна без этого штриха.
В том-то и смысл был затевать всю эту кутерьму, чтобы Машиах - сознательно отверг все притязания САРКС!!!!

[Briliant]

Еще раз, только внимательно!!!!
жертвенные животные впринципе безгрешны, ибо не имеют сознания.

Верно, они не имеют сознания, чтобы жертвовать собой... их только приносят в жертву... у них нет заповеди, о власти над своей жизнью...Ин 10:18

А Машиах сознательно грех отверг. Так понятно???

Нет, не понятно... Он отверг не грех, а искушение...

И раз Он сознательно отверг грех, следовательно, Он, как и мы, был подвержен влиянию своей САРКС!!!!

Был бы подвержен, не выстоял...

Написано, что Он пришел во плоти, в САРКС!!!!
ПОДЧИНИЛСЯ ЗАКОНУ!!!!
И когда пришла пора идти на крест, борьба Его САРКС с Его НЕШАМОЙ достигла апогея, когда капли пота, были, как капли крови!!!!

Ты знаешь, я тексту Луки не особо доверяю... я не верю тому, что Машиах находился в борении, с Самим Собой... что Он в конце, испугался идти на смерть...

Так что пересмотри свою доктрину... Она бессмысленна без этого штриха.

Уже давно пересмотрел...

Он никак не мог согрешить, даже в потенциале... даже в мыслях, не мог предполагать не угодное Б-гу...

В том-то и смысл был затевать всю эту кутерьму, чтобы Машиах - сознательно отверг все притязания САРКС!!!!

Там притязания, были только такие: голод, холод, болезни... и т д...

[Кадош]

Верно, они не имеют сознания, чтобы жертвовать собой... их только приносят в жертву... у них нет заповеди, о власти над своей жизнью...Ин 10:18

идем дальше.

Нет, не понятно... Он отверг не грех, а искушение...

вспоминаю своё возмущение на одной АЗС. я купил пластиковую канистру, на ней написано - "ДЛЯ ХРАНЕНИЯ ОГНЕОПАСНЫХ ЖИДКОСТЕЙ!"
застрял. беру эту канистру(пару раз в нее уже заливал бензин на других АЗС).
Иду на ближайшую АЗС, говорю - залейте.
Мне отвечают: - в пластиковую запрещено!!!
Но я-то умный, я говорю - вот на ней написано - для хранения огнеопасных жидкостей!
На что он мне заявляет - ну дык не для заливки же, а только для хранения!

Объясни мне, о великий Бриллиант - вот как у Вас так получается, у обоих?
Хранить можно, а заливать - нельзя! КАК МОЖНО В НЕЙ ЧТО_ТО ХРАНИТЬ, ЕСЛИ НЕ ЗАЛИТЬ?
ОТВЕРГ НЕ ГРЕХ, А ИСКУШЕНИЕ! Ну, т.е. КАК МОЖНО ОТВЕРГНУТЬ ИСКУШЕНИЕ, А НЕ САМ ГРЕХ?
Я с Вас таких удивляюсь по сей день!

Был бы подвержен, не выстоял...

Кто сказал?
Ты постоянно путаешь потенциальную способность и реализацию этой способности!
Т.е. то что у тебя есть член - говорит о том, что ты - насильник, да?

Ты знаешь, я тексту Луки не особо доверяю

а причем тут Лука? Это вообще-то Павел и Иоанн, насколько я помню...

... я не верю тому, что Машиах находился в борении, с Самим Собой...

Еще раз, только внимательно - суть Его жертвы в том, что ОН СОЗНАТЕЛЬНО ОТРЕКСЯ!!!
А иначе - в чем разница между Его жертвой и предыдущими жертвами?

что Он в конце, испугался идти на смерть...

Он - нет, а плоть - да!

Он никак не мог согрешить, даже в потенциале... даже в мыслях, не мог предполагать не угодное Б-гу...

Не путай, наличие у тебя члена и то что ты насильник... Это не одно и то же... Перестань заблуждаться!

Там притязания, были только такие: голод, холод, болезни... и т д...

А это не притязания САРКС? Ты это серьезно? А тогда четвертая глава Матфея нам нафига, если Он потенциально не мог согрешить?
ИМХО, ты вообще не понимаешь сути Его пришествия ... извини

[Briliant]

Ну, т.е. КАК МОЖНО ОТВЕРГНУТЬ ИСКУШЕНИЕ, А НЕ САМ ГРЕХ?

Да вот так и можно... нужно возвратится к искушению в пустыне, когда диавол искушал Его прыгнуть...

Ты комментируешь это так, что Он принял это искушение, от диавола, и ответил ему заповедью к Себе...

Я комментирую, что не принял саму эту попытку искушения, и сразу ответил ему запрещающей заповедью искушать Б-га...

Что такое искушение? Это попытка сбить с пути... а грех? Это уже, тебя сбили с трассы...

Так вот, саму попытку искусить, Он отверг...

Кто сказал?

Да Сам же Он и сказал:

Мф 13:13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют...

Разве не знаешь, что это значит? Видеть, слышать и разуметь?

Только перед людьми не видящими, не слышащими и не разумеющими, может стоять выбор между святостью и нечестием...

У Него, такого выбора, просто не могло существовать...

Он видящий, слышащий и разумеющий...

Ты постоянно путаешь потенциальную способность и реализацию этой способности!
Т.е. то что у тебя есть член - говорит о том, что ты - насильник, да?

Скатываешься к похабщине...)))

а причем тут Лука? Это вообще-то Павел и Иоанн, насколько я помню...

Ну про капли крови на лбу, это Лука..

Еще раз, только внимательно - суть Его жертвы в том, что ОН СОЗНАТЕЛЬНО ОТРЕКСЯ!!!
А иначе - в чем разница между Его жертвой и предыдущими жертвами?

Уже ответил... животным, не предоставлены заповеди...

Он - нет, а плоть - да!

А если быть более точным, то совсем даже не плоть, а Его человеческий дух...

Ведь им же Он исповедовал по твоему желание плоти?

Просто ты пока, не договариваешь до конца, что это плотское помышление...

Он имел, в таком понимании, плотское помышление...

А тогда четвертая глава Матфея нам нафига, если Он потенциально не мог согрешить?
ИМХО, ты вообще не понимаешь сути Его пришествия ... извини

А что там не так, с 4 главой?

[Кадош]

Скатываешься к похабщине...)))

Нет! Наглядно и доступно показываю тебе твое заблуждение.

А что там не так, с 4 главой?

Да с ней-то все норм. Это с тобой не так, потому что ты решил, будто у Духа Святого нет иных забот, как отправлять Христа на заведомо глупое(согласно твоему пониманию) испытание.

[Briliant]

Нет! Наглядно и доступно показываю тебе твое заблуждение.

Мог бы не скатываться к похабщине, а найти более приличный пример...

Да с ней-то все норм. Это с тобой не так, потому что ты решил, будто у Духа Святого нет иных забот, как отправлять Христа на заведомо глупое(согласно твоему пониманию) испытание.

Разве я называл это глупостью? Наговариваешь на меня...

Так что там, насчёт плотского помышления? Когда озвучишь, что оно якобы было у Машиаха?

[Кадош]

Мог бы не скатываться к похабщине, а найти более приличный пример...

главное ты понял, что потенциальная способность и реализация этой способности совсем не одно и то же.

Разве я называл это глупостью? Наговариваешь на меня...

Нет, это подразумевалось и нынешними постингами и предыдущими постингами, в которых ты упоминал этот момент.

Так что там, насчёт плотского помышления? Когда озвучишь, что оно якобы было у Машиаха?

Я тебе приводил места из Писания, дорогой. Читай, о том, что Машиах пришел во плоти(в САРКС)!!!!
Т.е. Его САРКС давила на него, как и на тебя, и как и на меня.
И Его победа именно в том, что Он смог усмирить свою САРКС!
Например здесь читаем:

1Тим.3:16 И беспрекословно -
великая благочестия тайна: Бог
явился во плоти, оправдал Себя в
Духе, показал Себя Ангелам,
проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе.

Да, я знаю что есть иные рукописи где записано - Тот кто явился во плоти.
Но в данном конкретном разговоре - это безотносительно.
Главное, что о Христе сказано что Он явился ВО ПЛОТИ - ЕН САРКЕ!
Итак - саркс у Него была.

Или вот здесь:

1Иоан.4:2 Духа Божия (и духа
заблуждения) узнавайте так: всякий
дух, который исповедует Иисуса
Христа, пришедшего во плоти, есть
от Бога;



Итак Вы либо признаёте что Иисус Христос ЕН САРКЕ пришел, либо нет. Во втором случае, мне с Вами говорить, как с еретиком, причем явным - не о чем...

[Briliant]

главное ты понял, что потенциальная способность и реализация этой способности совсем не одно и то же.

Так приведи пример достойный, и мы его разберём...

Нет, это подразумевалось и нынешними постингами и предыдущими постингами, в которых ты упоминал этот момент.

Какой момент я упоминал?

Говоришь загадками...

Я тебе приводил места из Писания, дорогой. Читай, о том, что Машиах пришел во плоти(в САРКС)!!!!

Так ты прямо ответь, имел ли Машиах плотские помышления?

Т.е. Его САРКС давила на него, как и на тебя, и как и на меня.

Каким образом, она давила на Него?

Итак Вы либо признаёте что Иисус Христос ЕН САРКЕ пришел, либо нет. Во втором случае, мне с Вами говорить, как с еретиком, причем явным - не о чем...

Ну вот, снова, закатывание глаз, и обвинение меня в гностицизме и докетизме ...

Олежка, я верю, что Машиах явился во плоти... так что успокойся...

[Кадош]

Так приведи пример достойный, и мы его разберём...

Привел, наглядный и доступный всем. И ты его понял.
Распространяться далее на эту тему не вижу необходимости!
Итак - не надо путать потенциальную способность и реализацию этой способности!

Какой момент я упоминал?

Мф.4 главу - искушение Иисуса в пустыне... Ты забыл? У тебя что-то с памятью?

Так ты прямо ответь, имел ли Машиах плотские помышления?

С какого раза до тебя доходит, по моему я, в диалоге с тобой уже раза три это сказал?
Если до сих пор не дошло, есть-ли хоть капля оснований предполагать, что дойдет с четвертого?

Каким образом, она давила на Него?

Я тебе даже пример привел, того КАК она давила на Него, например в Гефсиманском саду, так что даже пришлось ангелам прийти и укреплять Его!

Ну вот, снова, закатывание глаз, и обвинение меня в гностицизме и докетизме ...

Ну так не веди себя, как докет и все будет ОК!

Олежка, я верю, что Машиах явился во плоти... так что успокойся...

Ну тогда к чему ведешь себя как докет?

[Briliant]

Привел, наглядный и доступный всем. И ты его понял.

Я то его понял, но, он не к месту и к тому же, похабный...

Распространяться далее на эту тему не вижу необходимости!
Итак - не надо путать потенциальную способность и реализацию этой способности!

Потенциальную способность к чему? к насилию?или к вожделению? Всякое насилие, начинается с вожделения...

Вот с этой печки, и начинай плясать...

Была ли у Машиаха, потенциальная способность вожделения?

Я заявляю, что не было... и вот по каким причинам: по причине того, что Он видящий... что значит видящий? А то и значит, что перед Собой, Он видел не взрослых людей, а детей и животных...

И вот моё основание:

Мф 15:26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Ин 21:15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.

А вот у нас, таки да, есть потенциальные способности к вожделениям, так как мы, видим только плоть...

Мф.4 главу - искушение Иисуса в пустыне... Ты забыл? У тебя что-то с памятью?

Ну упоминал, и что? Но я же не говорил, что искушение бесполезно? Нет, я его рассматриваю в некотором смысле как предзнаменование сорокалетнего пути, Его Церкви... но, ещё, конечно же, как искушение, от верхушки, Иудеянского царства...

С какого раза до тебя доходит, по моему я, в диалоге с тобой уже раза три это сказал?

Значит, ты утверждаешь, что у Машиаха, имелось плотское помышление?

Рим 8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.

6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,

7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

И ты утверждаешь, что у Него, промелькнула плотская мысль, не покоряться воле Б-га?

Знаешь, после этого ты кто? диавол и сатан...

Ну так не веди себя, как докет и все будет ОК!

Ну тогда к чему ведешь себя как докет?

Это ты ведёшь себя, как диавол и сатан... покайся в клевете и ложном обвинении, на Машиаха...

[ВикторКоваленко]

Всё же я кое-что замечу о драконе из Книги Откровение. Иоанн обращает наше внимание на хвост дракона. Хвост увлекает, написано, звёзды. Но почему так странно это выражено? Почему эти звёзды увлекает хвост, а не сам дракон? Он что, не хозяин своему хвосту? А что в момент увлечения звёзд с неба делала голова дракона?
Стало быть, голова (головы) у дракона делает одно, а хвост - другое. Ну, такой вывод мы бы должны сделать? Голова, видимо, не собирается никакие звёзды никуда увлекать, а вот хвост увлекает целую треть от звёзд.

1. Не хвост виляет собакой, а собака хвостом:
- «И отсечет Господь у Израиля голову и хвост, пальму и трость, в один день:
старец и знатный, - это голова; а
пророк -лжеучитель есть хвост.
И вожди сего народа введут его в заблуждение,
и водимые ими погибнут» /Ис.9:14-16/.

Пророки-лжеучители всегда выполняют «заказ» головы готовят общественное мнение.
Вожди народов через лжепророков, с помощью лжепророков вводят народ в заблуждение, чтобы достичь каких-то своих мутных целей.
Можно вспомнить хоть майдан Корея, хоть майдан в Киеве.
В одном случае всем обещали священство, в другом кружевные евротрусики и иные евроблага.
В первом случае водимые сразу погибли, во втором - продолжают гибнуть.

2. Есть у Израиля голова и есть хвост (это не об Откровении, а об Исаии).
А какое тело у него?
Что за зверь/животное, кто-нибудь знает?

[piroma]

1. Не хвост виляет собакой, а собака хвостом:
- «И отсечет Господь у Израиля голову и хвост, пальму и трость, в один день:
старец и знатный, - это голова; а
пророк -лжеучитель есть хвост.
И вожди сего народа введут его в заблуждение,
и водимые ими погибнут» /Ис.9:14-16/.

Пророки-лжеучители всегда выполняют «заказ» головы готовят общественное мнение.
Вожди народов через лжепророков, с помощью лжепророков вводят народ в заблуждение, чтобы достичь каких-то своих мутных целей.
Можно вспомнить хоть майдан Корея, хоть майдан в Киеве.
В одном случае всем обещали священство, в другом кружевные евротрусики и иные евроблага.
В первом случае водимые сразу погибли, во втором - продолжают гибнуть.

2. Есть у Израиля голова и есть хвост (это не об Откровении, а об Исаии).
А какое тело у него?
Что за зверь/животное, кто-нибудь знает?

22Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него;23нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!24Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых.

[shlahani]

1. Не хвост виляет собакой, а собака хвостом:
- «И отсечет Господь у Израиля голову и хвост, пальму и трость, в один день:
старец и знатный, - это голова; а
пророк -лжеучитель есть хвост.
И вожди сего народа введут его в заблуждение,
и водимые ими погибнут» /Ис.9:14-16/.

Пророки-лжеучители всегда выполняют «заказ» головы готовят общественное мнение.
Вожди народов через лжепророков, с помощью лжепророков вводят народ в заблуждение, чтобы достичь каких-то своих мутных целей.

2. Есть у Израиля голова и есть хвост (это не об Откровении, а об Исаии).
А какое тело у него?
Что за зверь/животное, кто-нибудь знает?

ВикторКоваленко, вообще эту цитату про пророка-лжеучителя-хвоста вроде бы уже приводил @Кадош, и я в целом с вами обоими согласен, что Исайя тут очень к месту.
Я только думаю, что не только Исайя нами должен бы привлекаться при нашем рассуждении по Книге Откровение.
Ведь господь Иисус ясно указал, что изо всех пророков величайшим является не Исайя, но Иоанн Креститель.
Но и Иоанн Креститель не может быть истиной в последней инстанции, так как малейший в царстве Бога, как известно, больше Иоанна Крестителя.
При такой иерархии я и предложил обратиться прежде к евангелию:

Как бы там ни было, я вспомнил из евангелия одно непонятное для меня место. По воскресении Иисуса ученики вошли в гробницу и не нашли там тела. Однако они нашли свёрнутые пелены, причём отдельно лежали пелены для тела и отдельно - плат с головы.
Зачем евангелисту подчёркивать это разделение тела и головы, так сказать?
Зачем Иоанну разделять хвост и тело дракона?
Но я вот задаю все эти риторические вопросы, но я думаю, что их невозможно разрешить по плоти, по плотскому разумению, по душевной мудрости.

Кстати, что Вы думаете относительно идей апостола Павла про тело Христа?
Павел ведь не даёт нам некоего катехизиса, где всё ясно и однозначно.
Мы составляем собой тело Христа. А голова у этого тела - Христос.
Но ведь мы описаны Павлом как органы этого тела. То есть мы можем быть ухом-глазом. Но голова всё равно - Христос. Как это возможно-то?
А вот далее что Павел объясняет: мы - это жена, а Христос - наш муж.
Как Вам?
Учитывая, что жена - это ребро и плоть от плоти мужа, всё-таки в целом выходит одно тело.
Это покруче будет виляния хвостом при занятой голове.
Как Вы думаете, применимы ли к дракону слова господа Иисуса Христа о том, что если тебя соблазняет твой хвост, то отсеки его?

[ВикторКоваленко]

22Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него;23нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог!24Вот, народ как львица встает и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьется крови убитых.

Это когда нет волшебства и ворожбы, то есть, веры иным силам. Это когда произошло исполнение силой Божией.
А когда у народа иное состояние - Ос.4:1-16 (вся глава):
- "Ибо как упрямая телица, упорен стал Израиль; посему будет ли теперь Господь пасти их, как агнцев на пространном пастбище?"
Могут быть и другие варианты. Вопрос (интересный не для всех) в том, какое "тело" будет у Израиля в начале Дня Господня после низвержения дракона.
Это будет телица с агнчими рогами (типа - мы агнцы, нас пасет Господь)?