Основание Веры.

[krestos]

Нет, всё же я склоняюсь к тому, что в конце дней, Он смилуется, над тремя, христианскими конфессиями...

Иисус точно не смилуется - раз называет всех беззакоников, плевелами и сынами диавола. Что касаемо Всевышнего, то Он обещал помиловать - но только тех кто расскаялся в своих беззакониях, а значит стал единобожником(как иудеи).

Я так понимаю, через образное толкование книги Иова...

Можно подробней?

Иов это Израиль, три друга, а после обвинителя, это три после апостольские христианские конфессии...

Вообще то все апостолы до конца оставались в храмовом Иудаизме(по Н.З.)! Христианские конфессии не от апостолов-иудеев, а от греко-сирийских экклесий сирийского города Антиохия(по Н.З.).

Он смилуется над ними, через жертву Своего народа, Израиля...

У Бога, человеческие жертвоприношения являются МЕРЗОСТЬЮ, а не жертвой.

Ну, как то так... пока, оригиналов на еврейском или арамейском нет, в свободном доступе...

Оригиналов чего?

Вот как раз Гамалиил, Гилель, Шамай, это литературные персонажи...

Все они имеют подтверждённые исторические корни.

Если б они существовали на самом деле, то Флавий, обязательно о них бы, упомянул...

А он и упомянул! Например у него есть сведения о Первосвященнике Иисусе (Иошуа), сыне Гамлиила (около 6365 гг.; Древн., l. с., § 4); во время войны он разделил участь Анана (Иуд. война, ΙV, 3, § 9). По талмудической традиции он назывался сыном Гамлы и был женат на Мариамне, дочери Боэтуса.

Что касается Шамая - некоторые исследователи отождествляют его с Самайасом (или Самеасом), который, по сообщению Иосифа Флавия, резко осудил своих коллег по Синедриону, не решившихся предать будущего царя Ирода I суду по обвинению в убийстве. (Древ. 14:172-175).

Что касаемо Гилеля : «Каждый день Гилель обычно работал и получал одну монету, половину .. (Глава 77 Иосиф Флавий)

Павел описанный у Луки в Деяниях, это, по моему мнению, действительно литературный персонаж...

Лука - тоже литературный персонаж. Просто когда церковь обьявила анафему Маркиону, создателю Н.З. - ей пришлось заменить его имя на имя Лука. Таким образом книга Маркиона под названием "Евангелие" и превратилась в "Евангелие от Луки". Исследователи вообще считают, что Лука не был сподвижником Павла и ссылаются на те факты, что Деяния и письма Павла в ряде мест плохо согласуются между собой. Так, например, в 16 главе Деяния сообщают о том, что Павел выполнил обрезание над Тимофеем «ради Иудеев, находившихся в тех местах», в то время как в Первом послании к Коринфянам, Павел прямо призывает: «Призван ли кто необрезанным, не обрезывайся» (1Кор. 7:1819).

Ну по его словам, он оставался безбрачным... ожидал скорейшего явления Машиаха, и массового воскресения мёртвых..

Безбрачный не мог быть фарисеем и учиться при Гамлиеле. А ведь ожидали скорейшего явления Машиаха, и массового воскресения мёртвых - именно фарисеи. И вообще, в иудаизме безбрачные не считались полноценными людьми - не могли иметь свою общину и проповедовать.

[Кадош]

У Бога, человеческие жертвоприношения являются МЕРЗОСТЬЮ, а не жертвой.

Точно. Если Я жертвую Вас, для достижения благополучия себе - это мерзость.
Другое дело, если я - себя жертвую, с тем, чтобы Вы получили благополучие - это высшее проявление заповеди Лев.19:18.

[krestos]

Читая такой бред диву даешься..Зачем вы со своей философией, лезете во святое святых, и оскверняете Вечное Слово Божье? Или не читали, что для иудеев как иудей, чтобы приобрести хотя бы кого нибудь??

То есть по вашему выходит, что Павел был аферистом и мошенником? И что вы называете "Вечное Слово Божье"? Уж не Н.З. от писателя Маркиона?

Да без разницы обрезался не обрезался

Для вас может и без разницы.

если обрезался ради Моисея - погиб, так как не понят сути Нового Завета

А при чём тут Н.З. Маркиона, к пророку Моше? И тем более к обрезанию - знаку союза между домом Авраамовым и Богом?

.. Христос в тебе, Который пошел на крест проклятия, ради тебя, и Христовы поступают точно так же.

Хватит выгораживать смертный грех истинных убийц Иисуса, римлян! Вы таким образом становитесь соучастником этого убийства и носителем этого смертного греха. Неужели не ясно? Иудейский проповедник Иисус ни на какой крест проклятия сам не пошёл. Его римляне подло выловили перед праздниками, когда иудеи не могли защитить его, пытали и казнили по римским законам, повесив для удушения на столбе позора.

«Всякий, кто без одобрения императора объявлял себя царем(Мессией ивр.), считался нарушителем главного закона империи «Об оскорблении величества» (закон 8 года, изданный Октавианом Августом) и подлежал пытке и последующей казни через распятие, ибо меньшей меры наказания этот закон не знал».

Ну вот явная философия обманутых? Евреи первых двух столетий провели основательную ревизию своего учения, и очистили все, что только можно очистить, чтобы ничего не доказывало Христа и христианство..

Это вообще полный бред! Христианство появилось в 3 веке - его создал император Константин. Так что евреи первых двух столетий и знать ничего не знали ни о каком христианском богочеловеке, как и о самом христианстве.

Что касаемо какого либо очищения, то исследователи нашли в Кумране полную версию Исаии и сравнили её с современным текстом у евреев. Разница между этими двумя писаниями Исаии - не обнаружена. Клеветать - грех!!

- - - Добавлено - - -

В начале сотворил Бог небо и землю.(Бытие.1:1)

Слились что ли..

- - - Добавлено - - -

Ну если они, род Гилеля, такой знаменитый, и в нём такие выдающиеся мужи и учителя, то почему о них известно, только из Талмуда и из Деяний Луки? Почему Флавий, о Филоне упоминает, а о таком великом муже, как Гамалиил, нет?

И. Флавий упоминает о его сыне. Впрочем, в задачу Иосефа Флавия не входило вспоминать историю жизни всех знаменитых фарисеев, а входило воспевать историю жизни и побед римского императора Флавия.

Иосиф предложил Веспасиану свои услуги, и тот, отправляясь в Рим, оставил Иосифа в свите своего сына Тита в качестве переводчика и дал ему свободу. С того времени Иосиф как вольноотпущенник стал носить фамильное имя своего господина «Флавий». Тит Фла́вий Веспасиа́н (17 ноября 9 года 24 июня 79 года), вошедший в историю под именем Веспасиан, римский император в 6979 годах, основатель династии Флавиев.

- - - Добавлено - - -

... Другое дело, если я - себя жертвую, с тем, чтобы Вы получили благополучие - это высшее проявление заповеди Лев.19:18.

Кадош! Вы уже не первый раз обвиняете Всевышнего в неправедном Суде. Прекращайте богохульствовать! Любовь к ближнему - это не приношения себя в Геену, вместо грешника, пусть даже и близкого вам.

[Кадош]

Слились что ли..

Нет, что Вы! Вы показали, что умеете копи/паст делать ни к селу ни к городу. Ну и я тоже показал, что умею это делать...

[валерий2013]

Разница между нами лишь в том, что я буду основываться на известных исторических данных и на древнееврейском и древнеримском законодательстве - а вы лишь на церковных подложных греческих текстах самой церкви, возникшей между прочим лишь в 3 веке.

Как бы вы всё это не раскрашивали, правду скрыть не удастся. Единственная известная нам сегодня "Библия", была создана Оригеном лишь в 3 веке н.э. Стремясь создать «подлинную» Библию, Ориген проделал труд, известный под названием Гексапла(245 год). И именно на ее основе были созданы все известные нам сегодня версии Библий, и латинский перевод Библии Вульгата. К началу IV века существовали три версии оригеновской Библии(Септуагинты), известные как кейсарийская, антиохийская и египетская.

Поскольку начиная с IV века Библию стали переписывать в версии Оригена, то единственным надёжным методом является внутреннее исследование текста: Ориген добавлял в греческий текст всё, что отличало от него еврейский текст. Таким образом, можно выделить места, когда Библия расходится с еврейским текстом содержательно, а не только экзегетически. Его Библия является самым старым известным переводом Торы на древнегреческий язык. Цитаты из неё встречаются в Новом Завете, наиболее точные в Евангелии от Луки. Библия Оригена сыграла важную роль в истории Христианской церкви, став, по существу, каноном Ветхого Завета на греческом языке, с которого впоследствии были сделаны переводы на другие языки, в том числе первый перевод на церковнославянский.

О степени расхождения греческих текстов Библии с Первоисточником говорил например Лопухин в «Толковая Библия. Книга пророка Даниила», в которой, в частности, сказано: «Господствующий здесь произвол невероятен: без всякого права переводчик то истолковывает текст, то перефразирует, то сокращает. Почти ни один стих греческого текста не соответствует масоретскому, во многих случаях от оригинала остается слово, два».

"В библейском, греческом переводе Исаии, имеется много разночтений. В последнее время в научной литературе возобладало мнение, что эти разночтения принято связывать с творчеством церковных переводчиков, которые руководствовались определенными богословскими принципами и создавали экзегетический перевод" (Tov. 1997 Blenkinsopp. 2000. P. 77).

Знаете ли вы что: "Отче наш" содержит 60 слов. Из них 23, т.е. больше трети, нет в рукописях 4-го века, т.е. в тех самых "оригиналах"! А откуда ж их взяли для Синодального Перевода? Из "Текстус Рецептуса" - текста, сфабрикованного.

- - - Добавлено - - -

в Богодухновенном Святом Писании - Танахе, вообще нет такого понятия как "бох"! А слово "эль" - означает сила. "Элоах" означает - определённая сила. А слово "элохим" в зависимости от текста означает или Имеющего все Силы(Творец), или имеющих силу власти над человеком(судьи, духи, властители и тд и тп).

Хорошо. Вы знаете древнеримское и древнееврейское законодательство.
Но Вы мне предоставьте информацию....древнюю ли, или современную - научнее и логичнее библеского текста! Да, возможно, в Библии есть некоторые, на наш взгляд, разночтения - но дайте мне то, что логичнее и без разночтений. ДАЙТЕ...и я тогда буду вас слушать..
А пока от ваших знаний истории 2000 летней давности толку немного

[Кадош]

Кадош! Вы уже не первый раз обвиняете Всевышнего в неправедном Суде. Прекращайте богохульствовать!

krestos! Вы уже не первый раз обвиняете Всевышнего в неправедном Суде. Прекращайте богохульствовать!

Любовь к ближнему - это не приношения себя в Геену, вместо грешника, пусть даже и близкого вам.

А теперь читаем слова Христа:

Иоан.15:13 Нет больше той
любви, как если кто положит душу
свою за друзей своих.


Вы знаете, мне как-то мнение Христа ближе, Вашего...
Так что перестаньте богохульствовать, и обвинять Христа в богохульстве.

PS видимо сейчас от Вас начнется поток попыток доказать, что это не слова Христа, а приписанное Иоанном, и что это вообще не Иоанн писал, а какой-то гностик, ну или какой-то гностик переврал слова Христа, записанные Иоанном... Да? Я угадал?

[Briliant]

Иисус точно не смилуется - раз называет всех беззакоников, плевелами и сынами диавола.

Практически, все слова и обещания Машиаха, я отношу только к тому поколению верующих и неверующих...

Что касаемо Всевышнего, то Он обещал помиловать - но только тех, кто расскаялся в своих беззакониях, а значит стал единобожником(как иудеи).

Согласно книгам НЗ, Б-г желает, чтобы Ему поклонялись и служили через Его Святой образ, то есть через Машиаха...

А если напрямую, минуя Машиаха, то значит, это непослушание, сродни бунту диавола, который желает поклоняться Б-гу напрямую, минуя Его лицо...

Согласно ОИ, у Б-га нет ни образа ни подобия, согласно книгам НЗ, у Б-га есть и образ и подобие, и это Машиах...

Согласно Павлу, Машиаха по плоти, Христиане уже не знали... образом и подобием Машиаха, стали Его ученики...

Таким образом, Б-г желает открываться через Машиаха, а Машиах, через Своих Святых...

Можно подробней?

Иов, это по сути, то поколение Его народа, которое было отправлено в долгий галут, после разрушения Храма в 70 г. н э...

Это выявляется из многочисленных намёков, в речах самого Иова...

Вот попробуйте прочесть его речи, именно с этой позиции, и вы увидите это сходство...

У Бога, человеческие жертвоприношения являются МЕРЗОСТЬЮ, а не жертвой.

Так ведь и я ничего не говорил о человеческих жертвоприношениях...

Я говорю, о самопожертвовании, которое не запрещается Торой...

А если вспомнить о такой традиции, как освящение Его имени, то всё становиться на свои места...

Оригиналов чего?

Оригиналов рукописей, которые написаны непосредственно со слов Апостолов, а в некоторых местах, и их собственными руками...

Все они имеют подтверждённые исторические корни.

В Талмуде?

А он и упомянул! Например у него есть сведения о Первосвященнике Иисусе (Иошуа), сыне Гамлиила (около 6365 гг.; Древн., l. с., § 4); во время войны он разделил участь Анана (Иуд. война, ΙV, 3, § 9). По талмудической традиции он назывался сыном Гамлы и был женат на Мариамне, дочери Боэтуса.

Вот, я же говорю, без Талмуда никак не понять, что это его сын...

Это просто вера... я же просто не верю в их существование...

Что касается Шамая - некоторые исследователи отождествляют его с Самайасом (или Самеасом), который, по сообщению Иосифа Флавия, резко осудил своих коллег по Синедриону, не решившихся предать будущего царя Ирода I суду по обвинению в убийстве. (Древ. 14:172-175).

Снова предположение...

Что касаемо Гилеля : «Каждый день Гилель обычно работал и получал одну монету, половину .. (Глава 77 Иосиф Флавий)

Глава 77 какой книги?

Лука - тоже литературный персонаж. Просто когда церковь обьявила анафему Маркиону, создателю Н.З. - ей пришлось заменить его имя на имя Лука. Таким образом книга Маркиона под названием "Евангелие" и превратилась в "Евангелие от Луки". Исследователи вообще считают, что Лука не был сподвижником Павла и ссылаются на те факты, что Деяния и письма Павла в ряде мест плохо согласуются между собой. Так, например, в 16 главе Деяния сообщают о том, что Павел выполнил обрезание над Тимофеем «ради Иудеев, находившихся в тех местах», в то время как в Первом послании к Коринфянам, Павел прямо призывает: «Призван ли кто необрезанным, не обрезывайся» (1Кор. 7:1819).

Возможно и выдуманный персонаж Лука... я уже давно пришёл к выводу, что Ев Луки и Деяния, это позднейшие предания, созданные из разных источников...

Из других Евангелий, из посланий Апостолов, из книг Иосифа Флавия, из раввинских традиций (к примеру Гамалиил)...

Безбрачный не мог быть фарисеем и учиться при Гамлиеле.

Так я же объясняю, что Павел, по моему мнению, не учился у Гамалиила...

Так как самого Гамалиила, не существовало в природе...

А ведь ожидали скорейшего явления Машиаха, и массового воскресения мёртвых - именно фарисеи.

Ну почему же, только фарисеи? Судя по письмам к фесалоникийцам, те тоже ожидали Его скорейшего пришествия...

И вообще, в иудаизме безбрачные не считались полноценными людьми - не могли иметь свою общину и проповедовать.

Ну это, всего лишь традиция... главное, не то, что считает правильным традиция, а то, что считает Б-г...

А Б-г, нигде и ни разу не называет безбрачного, неполноценным, которому запрещено учить... и т д...

[Briliant]

И. Флавий упоминает о его сыне. Впрочем, в задачу Иосефа Флавия не входило вспоминать историю жизни всех знаменитых фарисеев, а входило воспевать историю жизни и побед римского императора Флавия.

Если не входило, почему тогда он упоминает о Иакове праведном? Или это по вашему церковная вставка?

[nikolay1947]

Добавлено - - -

Вообще то до Танаха и Талмуда - люди поедали друг друга по праздникам..

Иисус лишь повторял всё за пророками Божьими! И за фарисеями.

Проблема была в том, что греки-гностики разделившие мир Божий, на дух и плоть - появились лишь во 2 веке..
.

Это Мелхисидек по праздникам ел людей, а может Ной баловался отбивными из человечинки и т.д.? Авраам стоял по стойке смирно перед Мелхисидека, когда евреев как народа ещё не было. И танах Моисей ещё не написал и талмуда не было, а люди по чину Иисуса Христа уже были. Евреи важный, но винтик, в замыслах Бога по рождению духовного человека.
«Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.» Евреям 5:5

Иисусу Христу не было надобности и нечего было повторять за пророками. Пророки извещали о Его приходе и не более. Поэтому Иисус Христос всё говорил новое, необычное именно за это был убит.

И греки здесь не причём. Иисус Христос указывал путь в Ц.Б. этого пути в ветхом завете не было и не могло быть. Следовательно и поклонения в Духе и Истине то же не было. Чтобы открыть дверь в Ц.Б. и начать поклонятся в Духе и Истине нужно было Сыну Человеческому одержать победу над грехом. Только после этого у человечества появляется возможность благодатью Божьей идти в Ц.Б.

[beta]

А при чём тут Н.З. Маркиона, к пророку Моше? И тем более к обрезанию - знаку союза между домом Авраамовым и Богом?

При том, что вы сеете наглую ложь, прикрываясь какими то ложно историческими фактами.

Тут, что было 200 лет назад точно не могут понять, что было тысячу лет назад уже совершенно не понятно, вы за 2000 тысячи лет утверждаете, что у вас есть точная хронология.

Не лгите на Истину.

Все что вы говорите это одна сплошная ложь, и больше ничего.

- - - Добавлено - - -

Так может это не я обманутый, а вы, раз поверили в существование Гамалиила?

Вы же первый и поверили басням, в чём пытаетесь обвинить меня...

Я поверил в Христа на основании христианских писаний, а вы враждуете против Христа и Его учения.

[konstantin.yos]

всех современных лжепророков можно объединить в одно, что следует ожидать в ближайшем будущем - феномен антихриста. Это собрание всего, что известно о Христе, и модифицированное таким образом, чтобы это собрание информации не вызывало бы в среде людей отторжение. Это "здравый смысл", если хотите. Люди придадут ему феноменальную силу.

[krestos]

Хорошо. Вы знаете древнеримское и древнееврейское законодательство.Но Вы мне предоставьте информацию....древнюю ли, или современную - ...и я тогда буду вас слушать.. А пока от ваших знаний истории 2000 летней давности толку немного

Что вы конкретно хотите? Информацию о реальном древнееврейском суде? Или информацию о том, на основании какого римского закона, Иисуса на самом деле казнили? Или что то другое?

- - - Добавлено - - -

..А теперь читаем слова Христа: Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы знаете, мне как-то мнение Христа ближе, Вашего...

Кадош! А с чего вы решили, что праведный иудейский раввин мог в своём учении призывать к суициду? Я например уверен в том, что речь в реальности могла идти только о служении. Надеюсь разницу вам разьяснять не нужно?

[валерий2013]

Что вы конкретно хотите? Информацию о реальном древнееврейском суде? Или что?

В Торе написано о суде по Закону. Вы расскажите о реально существующей картине мира - до основания - которая была бы логичнее и научнее той, что открывается в Библии.

[Кадош]

Кадош! А с чего вы решили, что праведный иудейский раввин мог в своём учении призывать к суициду?

krestos, а кто Вам сказал, что здесь о суициде, а не о заместительной жертве?
По-вашему, герой-воин, закрывающий собой мирных жителей, тоже совершает суицид?
Да и потом - я оказался почти прав: "PS видимо сейчас от Вас начнется поток попыток доказать, что это не слова Христа, а приписанное Иоанном, и что это вообще не Иоанн писал, а какой-то гностик, ну или какой-то гностик переврал слова Христа, записанные Иоанном... Да? Я угадал?"
Единственное чего я не угадал - это вашей отговорки. Вы решили все свести к суициду, а не к ошибке автора, ..., перепискчиков...

[Briliant]

Я поверил в Христа на основании христианских писаний, а вы враждуете против Христа и Его учения.

Ну мы можем сравнить, кто из нас враждует, против Христа и Его Учения:

Лук 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Итак, я заявляю, что этих слов Машиах не говорил...

А что говорил?

Вот что:

Мф 5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Когда найдёшь в Его Учении, заповедь о ненависти к родным, тогда приходи, поговорим...)))