Как Екклесиаст познавал глупость

[Sleep]

А вот как христианское богословие разруливало книгу:

Взятый изолированно, Екклесиаст несет в себе только безысходность, но в общем контексте Св. Писания книга знаменует один из важнейших моментов в ветхозаветном сознании: переоценку значения земного бытия. Это необходимый этап во внутренней диалектике веры. Если за пределами этого мира для человека нет ничего, жизнь его тщета. Разочарование в самодовлеющей ценности земных благ явилось драматическим преддверием к Откровению о вечности, дарованной человеку.

Т.е. говоря простым языком: еврейская религия была настолько привязана к земным ценностям, что ее нужно было радикально от них отвязать. Посредством тонны грязи, вылитой на окружающий мир и на то, что этот мир тебе в теории может предложить.
При этом прямым текстом признается, что сама книга - кроме безысходности ничего не несет.

Собственно говоря, мне тоже кажется, что христианам эту книгу проще переварить, чем ортодоксальным иудеям.

- - - Добавлено - - -

Вы уже определитесь - он епикуреец, или нигилист... А то в ваших устах все спутанно, как-то...

Разочаровавшийся в жизни человек, мечущийся от одного стиля жизни к противоположному, и ни в чем не находящий удовлетворения. Поскольку его дух утомляется от всего: от веселья и горя, от мудрости и глупости, от работы и от безделья.
"Все суета" - по сути эквивалент "В жизни нет смысла".

- - - Добавлено - - -

Заранее прошу извинить за длинный пост...
Но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх. Иов 5:7. Слова, которые объясняют очень многое. Мы физически страдаем для того, чтобы научиться духовному, поскольку наша душа, облечена в плоть и кровь.

Иов на самом деле ни о каком преображающем духовно страдании не говорит здесь.
"Устремляться вверх" - относится к искрам, а не к человеку.
А у Иова подход к страданию сугубо пессимистичный. Он не считает, что оно полезно.

[Кадош]

Разочаровавшийся в жизни человек

Ничего не имею против.

, мечущийся от одного стиля жизни к противоположному, и ни в чем не находящий удовлетворения.

И тут ничего не имею против.

Поскольку его дух утомляется от всего: от веселья и горя, от мудрости и глупости, от работы и от безделья.

Даже тут не имею ничего против.
Таким образом - он не епикуреец.

"Все суета" - по сути эквивалент "В жизни нет смысла".

Никто не спорит!

[Владимир48]

[QUOTE=Sleep;6167705]

Иов на самом деле ни о каком преображающем духовно страдании не говорит здесь.
"Устремляться вверх" - относится к искрам, а не к человеку.

А кто сказал что это духовное преображение... вся суть в душе человеческой, в нашем Я...

А у Иова подход к страданию сугубо пессимистичный. Он не считает, что оно полезно.

Это вы так думаете...

[Тимофей-64]

Никто не спорит!

Значит, Вы не спорите с Лисом, что Эккл. "суета" означает в жизни нет смысла?
А о чем Вы спорили со мной?

- - - Добавлено - - -

.. Чувства нельзя создать или сотворить, чувства рождаются через познание добра и зла, также через наши дела, которые от греха, или от Духа.
Через познание добра и зла рождаются чувства в душе человека. .

Означает ли это, что Бог ОБРЕК людей познать добро и зло через непослушание?
не могли ли люди познать добро и зло не через зло, а через добро?
Не должно ли это было быть планом А ?
И только потому, что он не получился, Бог заранее подстраховался планом Б ?

[Яна 2013]

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это--томление духа; Екклесиаст 1:17

Ну если с познанием мудрости более менее понятно, то относительно безумия и глупости возникает вопрос - а каким образом автор книги Екклесиаста их познавал?

Познание глупости безумия состоит в видении их в себе. И умение их обуздывать..
Познать самого себя.

- - - Добавлено - - -

...конкретно в чем глупость он познавал?

Он нарушал Заповеди, так что он глупость вполне познал...

[Тимофей-64]

1. А вот как христианское богословие разруливало книгу:

Т.е. говоря простым языком: еврейская религия была настолько привязана к земным ценностям, что ее нужно было радикально от них отвязать. Посредством тонны грязи, вылитой на окружающий мир и на то, что этот мир тебе в теории может предложить.
При этом прямым текстом признается, что сама книга - кроме безысходности ничего не несет.

2. Собственно говоря, мне тоже кажется, что христианам эту книгу проще переварить, чем ортодоксальным иудеям.

3. Разочаровавшийся в жизни человек, мечущийся от одного стиля жизни к противоположному, и ни в чем не находящий удовлетворения. Поскольку его дух утомляется от всего: от веселья и горя, от мудрости и глупости, от работы и от безделья.
"Все суета" - по сути эквивалент "В жизни нет смысла".

.

1. Лисик, откуда такая цитата? В любом случае - спасибо.
2. А надо ли нам ее вообще "варить" ?
Писание для того, чтобы из него УЧИТЬСЯ.
Вот из Премудрости Сол. научиться можно. Можно почерпнуть надежду будущих благ.
И глубоко вздохнуть с радостью и полнотой вздоха.
А потом идти "варить" Эккл.? В каком-таком желудочном соке ума его варить?

3. Смысла он не видит. И это еще ладно бы! Оно и так понятно
Но ведь при этом сознательно отпихивается от вечной перспективы!
Вот что мне обидно и грустно!
Пса хвалить напротив льва - ну, это же пошло!
А у неканоничного Премудрого - все наоборот. И это утешает и радует. Что Бог смерти не сотворил. Прочтешь - и жить захочется.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Владимир48;6167762]

Это вы так думаете...

Хорошо, Владимир, а можете ли Вы привести слова Иова, из которых можно было бы понять, что он в своих страданиях (причем не пост-фактум!) видит что-то позитивное?
Я вот не помню таких слов. И согласен с Лисиком. Не видит он вроде в страдании своем ничего хорошего.

[Яна 2013]

.... Воззрения Экклезиаста совершенно не библейские. Это просто умственный декаданс.

Откуда вы это установили? Из заумных школьно-богословских книжек?
Прикольно вы его с графом Л. Толстым сравниваете... Ничего лучшего у вас не нашлось...

Греко-римское богословие - это декаданс.

А Экклезиаст и Песня песней - вполне себе позитив.

[Тимофей-64]

1. Откуда вы это установили? Из заумных школьно-богословских книжек?
2. Прикольно вы его с графом Л. Толстым сравниваете... Ничего лучшего у вас не нашлось...

3. Греко-римское богословие - это декаданс.

4. А Экклезиаст и Песня песней - вполне себе позитив.

1 . И так видно негра белобрысого.
2. Нормальное сравнение двух певцов СУЕТЫ. Для обоих все просто, и все бессмысленно. И "труп надо мой поскорее убрать, как не нужную вещь". Одно сплошное неверие в свет за горизонтом.
Очень похоже.
3. Не знаете и не понимаете вы его.
4. Песнь п. я не трогал никак. А если Эккл. для Вас позитив, если таков ВАШ СВЕТ, то какова же тьма?

[Кадош]

Значит, Вы не спорите с Лисом, что Эккл. "суета" означает в жизни нет смысла?

суета, она-же тщета, она-же бессмысленность... В чем проблема?

А о чем Вы спорили со мной?

На мой, сугубый, - это Вы о чем-то со мной спорили.
Единственное, что лично меня задело - это ваша попытка назвать Кохелета - епикурейцем. Это было смешно...

[Тимофей-64]

суета, она-же тщета, она-же бессмысленность... В чем проблема?
На мой, сугубый, - это Вы о чем-то со мной спорили.
Единственное, что лично меня задело - это ваша попытка назвать Кохелета - епикурейцем. Это было смешно...

Ну,хорошо.
Видимо, Вы освежили-таки книгу в памяти.
Замнем для ясности.

[Яна 2013]

1 . И так видно негра белобрысого.
2. Нормальное сравнение двух певцов СУЕТЫ. Для обоих все просто, и все бессмысленно. И "труп надо мой поскорее убрать, как не нужную вещь". Одно сплошное неверие в свет за горизонтом.
Очень похоже.
3. Не знаете и не понимаете вы его.
4. Песнь п. я не трогал никак. А если Эккл. для Вас позитив, если таков ВАШ СВЕТ, то какова же тьма?

Ну так этот пессимизм естественен, логичен, ибо Мессия еще не пришел, удел всех нас - Могила, Шеол.... Но у нас наряду с верой уже есть надежда, а тогда она была только в перспективе...

Причем эта надежда на будущее в русле греко-римского богсоловия уже и не радостна больше, вернее, тосклива по-своему... Все устремилось в телесному бессмертию в этой жизни, через мистериальность, выдуманный теозис и транссубстанцию...
Конечно какой тут Екклезиаст понравится...

В этом смысле, на ум пришло, кажется не логичным Коран, которые как бы противоречит Евангелию... Но ведь он появился уже после того, когда Воскресение произошло... Уже все в мире изменилось, старое ушло...

А если Эккл. для Вас позитив, если таков ВАШ СВЕТ, то какова же тьма?

Мой свет - далекий Свет Христа, который я полагаю осветил и автора Эккл., а вокруг меня сейчас - суета сует, которая по сути мне не нужна... Я иногда чувствую усталость и такое чувство, что все это уже было....
Я когда-то умру, хорошо если мирно, без всякой муки и трагедии, меня позабудут, все дела моих рук и моего ума источит тлен, время сотрет меня как ластик карандашную точку....

[Кадош]

Ну,хорошо.
Видимо, Вы освежили-таки книгу в памяти.
Замнем для ясности.

Замнем что?
ваши некорректные оценки? Хоть мне, хоть Шломо бен Давиду...

[Тимофей-64]

1. Ну так этот пессимизм естественен, логичен, ибо Мессия еще не пришел, удел всех нас - Могила, Шеол.... Но у нас наряду с верой уже есть надежда, а тогда она была только в перспективе...

2. Причем эта надежда на будущее в русле греко-римского богсоловия уже и не радостна больше, вернее, тосклива по-своему...
3. Все устремилось в телесному бессмертию в этой жизни, через мистериальность, выдуманный теозис и транссубстанцию...
Конечно какой тут Екклезиаст понравится...

4. В этом смысле, на ум пришло, кажется не логичным Коран, которые как бы противоречит Евангелию... Но ведь он появился уже после того, когда Воскресение произошло... Уже все в мире изменилось, старое ушло...



5. Мой свет - далекий Свет Христа, который я полагаю осветил и автора Эккл., а вокруг меня сейчас - суета сует, которая по сути мне не нужна... Я иногда чувствую усталость и такое чувство, что все это уже было....
Я когда-то умру, хорошо если мирно, без всякой муки и трагедии, меня позабудут, все дела моих рук и моего ума источит тлен, время сотрет меня как ластик карандашную точку....

1. Угу. Но если сопоставить с п.5, похоже Вы сами не очень-то в это верите? Или как?
2. Угу. У них - тоскливо.
3. Телесного бессмертия у греков нет. Причем КАТЕГОРИЧЕСКИ, ни в одной из школ.
Их аид - тоска зеленая, тут соглашусь. Но это БЕСТЕЛЕСНЫЙ аид. У греков тело - тюрьма души, а выход оттудова - освобождение. И душу ждет что-то получше, но все равно - тоска зеленая.

4. Опа! Не понял. А чем Коран разошелся с Евангелием в вопросе воскресения мертвых? Хоть где-то в Коране разве не признается воскресение?
Смотрите, осторожнее, в куфр не впадайте!

5. Это уже собственные вариации на тему Кохелета?
Вы всерьез такое пишете?
В воскресение свое не верите?
Есть только МиГ? Двадцать третий и будущий? А вечный покой сердце вряд ли обрадует?

Берите пример с Горация и Александра Сергеича. Или с Державина:
нет, весь я не умру,
Душа в заветной лире...

Даже здесь мы, по особой благодати, можем умереть не насовсем.
Мы рождали мысли и слова, которые пригодятся потомкам. Могут пригодиться, если стоят того.

[Яна 2013]

1. Угу. Но если сопоставить с п.5, похоже Вы сами не очень-то в это верите? Или как?

Я безусловно верю в воскресение.
Потому что мне так нравится верить...
Доказательств-то у нас нет.
Но я знаю, что по смерти последую в Могилу - Шеол, где там прибуду до воскресения...

Всякие греко-римские фантазии о воскресении Девы Марии и ее вознесении на Небеса, селениях воскресших праведников на Небесах из мытарств Феодоры и прочих христианских апокрифов полная ерунда, раковая опухоль сознания, у которой ноги растут из ереси Именея и Филита...
Сладкие фантазии из языческой сказки..

Касаемо света Христова, как и многие, выдаю желаемое за действительное... Я как бледный росток в подземелье, обреченный завянуть... Но способный думать, мечтать...
Какой с меня свет? Только медный таз в натуре...
Я наверное не в те двери стучу.
Могу не успеть их найти, даже ленюсь искать...

2. Угу. У них - тоскливо.
3. Телесного бессмертия у греков нет. Причем КАТЕГОРИЧЕСКИ, ни в одной из школ.

Поэтому и появилась вера в теозис...

4. Опа! Не понял. А чем Коран разошелся с Евангелием в вопросе воскресения мертвых? Хоть где-то в Коране разве не признается воскресение?
Смотрите, осторожнее, в куфр не впадайте!

Я не про воскресение, а про Могилу, куда все попадают после смерти...

5. Это уже собственные вариации на тему Кохелета?
Вы всерьез такое пишете?
В воскресение свое не верите?
Есть только МиГ? Двадцать третий и будущий? А вечный покой сердце вряд ли обрадует?

Я верю в воскресение.
Но я вижу, что здесь суета... Я в ней как в веретено в нитях... Я не успеваю разделить в этих нитях плохое от хорошего, глупое и мудрое, ценное и бросовое, всё перепутывается...
Как муха в паутине...
Причем мне эта паутина и мрак наверное нравятся, потому что жить хочется, страшен переход, страшна агония и грядущая смерть - как ужасное наказание...

Даже здесь мы, по особой благодати, можем умереть не насовсем.
Мы рождали мысли и слова, которые пригодятся потомкам. Могут пригодиться, если стоят того.

Хорошо бы...

[Владимир48]

[QUOTE=Тимофей-64;6167867]

Означает ли это, что Бог ОБРЕК людей познать добро и зло через непослушание?
не могли ли люди познать добро и зло не через зло, а через добро?
Не должно ли это было быть планом А ?
И только потому, что он не получился, Бог заранее подстраховался планом Б ?

Тимофей, зря вы иронизируете...
Накаких планов А или Б... а вы можете сказать; Бог не знал, что человек согрешит...
Разве не видно, что все было подготовлено... Дерево познания добра и зла, и заповедь не вкушай; дерево жизни и все это в отдельно взятом месте.
Вот вы говорите, что Бог обрек людей познать добро и зло через непослушание... с таким же успехом можно сказать и через послушание...
Сказано, что Писание все заключило грехом, все грешники не по собственной воле, а потому, что грех сидит во плоти и не дает покоя. Все мы заложники греха от Адама... Но,
у любого человека есть выбор; грешить, или не грешить... но много ли людей не грешат??? многие ли пришли к Богу, а ведь званые все, а призваны не многие.
Господь Бог говорит, не вы Меня избрали, а Я вас... и знаете почему??? да потому, что по своему желанию никто не пришел к Богу, потому Бог и избирает Сам Лично, может через людей или через обстоятельства.
И потом... кто не дает познать добро и зло через добро? это называется учиться на чужих ошибках, но есть ли люди, которые не познают зло на собственной "шкуре"...
Почему Господь Бог людей ставит выше ангелов??? да потому, что ангелы знают что такое добро и зло, но не испытали на себе, потому они и слуги для людей.
Все люди знают, что делая недобрые дела мы грешим, всем дано знание и выбор; но все равно грешим и не каемся...
Вот что я знаю...
Человек был создан для того, чтобы семя Авраамово приумножалось во все времена и до настоящего времени. Род человеческий должен был быть. Это простая необходимость. Из огромного количества человеков, Мне нужно отобрать для Себя своих, свою семью. Как и у каждого отца должны быть свои дети. Это как отделить зерна от плевел. Это особая каста, вы род избранный. Я ведь вижу, Я все вижу, что вы каждый из себя представляете. Я собираю вас не для того, чтобы послать на войну, или отправить в топку, а чтобы спасти вас для Себя, пока время не закончилось. Вы должны гордиться, что Мой выбор пал на вас, но в хорошем смысле этого слова. Вы должны быть горды и непоколебимы, но в хорошем смысле этого слова. И еще, если хотите, Я собираю для Себя особую дружину, рать из верных и надежных подданных. А испытываю Я для того, чтобы проверить вас на прочность, чтобы Я мог вам доверять. Но многие не выдерживают и не проходят испытание.