Как Екклесиаст познавал глупость

[Jewe]

Мне кажется он дальше подробно рассказывает об этом. Некоторые его эксперименты по умножению богатства, наслаждений, и жизни сегодняшним днем - являются глупым, с точки зрения религиозной мудрости того времени, поведением.
Но он все равно решил попробовать, чтобы убедиться в этом на собственных ощущениях. Поскольку к тому времени уже во всем сомневался, в том числе и в традиционных ответах на ключевые вопросы.

Это было бы нормальным для обыкновенного человека, но для мудреца подобные эксперименты мягко сказать странны. К тому же он совершенно сознательно на эти эксперименты идет. Мудрец изначально понимает что материальные утехи не могут насытить душу. Да какой там мудрец. Это понятно даже среднего ума человеку. Неужели мудрец не видит очевидного? Того что каждый человек является приговоренным к смерти заключенным, который ждет своей очереди. Нас всех ожидает смерть, поэтому мудрец изначально должен понимать что ничто в этом мире не может удовлетворить нас в полной мере. Это несмышленый юноша может пытаться найти в телесных удовольствиях удовлетворения, но для мудреца это нечто невероятное.

[Jewe]

А он описал там же.
Жрал от пуза, ни в чем себе не отказывал.
Эпикуреец, материалист, отрицатель любого посмертного бытия.

Вообще несмотря на то что есть какие то элементы эпикурийства, все таки не факт что автор был последователем Эпикура. И до Эпикура люди искали наслаждения в еде, в вине и прочих плотских утехах. Здесь нет ничего нового.
И еще стоит учесть что ветхозаветный канон создавал Ездра, который жил до Эпикура. К 1 в нэ по свидетельству Флавия ТаНаХ был сформирован и включал все имеющиеся на данный момент в нем книги. В том числе книгу Еклессиаста. Если бы книга была написана во 2 веке эпикурийским последователем то вряд ли за столь короткий срок она бы получила признание среди иудеев до такой степени чтобы быть включенной в разряд богодуховенных.

[Тимофей-64]

1/ Вообще несмотря на то что есть какие то элементы эпикурийства, все таки не факт что автор был последователем Эпикура. И до Эпикура люди искали наслаждения в еде, в вине и прочих плотских утехах. Здесь нет ничего нового.
2. И еще стоит учесть что ветхозаветный канон создавал Ездра, который жил до Эпикура. К 1 в нэ по свидетельству Флавия ТаНаХ был сформирован и включал все имеющиеся на данный момент в нем книги. В том числе книгу Еклессиаста. Если бы книга была написана во 2 веке эпикурийским последователем то вряд ли за столь короткий срок она бы получила признание среди иудеев до такой степени чтобы быть включенной в разряд богодуховенных.

1. Я согласен. Просто пользуюсь общеупотребительным термином для ясности.
2. А это откуда Вы взяли?
Канон составлен около 100 г синедрионом изгнания в Яффе.
Лишь ЯДРО его было ко временам Ездры.
Даниил, Аггей, Захария, литература Премудрости, второканонические книги - это все межзаветный период.

[Sleep]

Это было бы нормальным для обыкновенного человека, но для мудреца подобные эксперименты мягко сказать странны. К тому же он совершенно сознательно на эти эксперименты идет. Мудрец изначально понимает что материальные утехи не могут насытить душу. Да какой там мудрец. Это понятно даже среднего ума человеку. Неужели мудрец не видит очевидного? Того что каждый человек является приговоренным к смерти заключенным, который ждет своей очереди. Нас всех ожидает смерть, поэтому мудрец изначально должен понимать что ничто в этом мире не может удовлетворить нас в полной мере. Это несмышленый юноша может пытаться найти в телесных удовольствиях удовлетворения, но для мудреца это нечто невероятное.

Мне кажется у Вас просто в голове сложился некий идеал мудреца, которым Вы пользуетесь как эталоном. Он все сразу знает, всему мудрому верит, на себе не проверяет.
Ну, в таком случае этот человек не является мудрецом, в Вашем смысле этого слова. Он вот такой, как мы видим в книге.
Одно из свойств человека с неординарным умом заключается в том, что он задумывается над вопросами, которые для других очевидны, поскольку "так есть и точка". Достаточно ли этого, чтобы назвать его мудрецом? Не знаю. В конце концов такое название - вещь довольно условная.
Опять же, "мертвые мухи портят масть мироварника". Так и одна глупость сильно портит впечатление о мудреце.

[Тимофей-64]

Одно из свойств человека с неординарным умом заключается в том, что он задумывается над вопросами, которые для других очевидны, поскольку "так есть и точка". Достаточно ли этого, чтобы назвать его мудрецом? Не знаю. В конце концов такое название - вещь довольно условная.
Опять же, "мертвые мухи портят масть мироварника". Так и одна глупость сильно портит впечатление о мудреце.

Верно, Лисик, но у Экклезиаста как-то не просвечивает неординарный ум.
Его ум, как у Льва Толстого. - отрицающий все, что хоть чуточку превышает привычную его собственную обывательскую парадигму.
Лупить все кликухой "суета" - это пошло, Лисик!
Такая же пошлость и антиинтеллектуализм, как у Толстого.

[Кадош]

относительно безумия и глупости возникает вопрос - а каким образом автор книги Екклесиаста их познавал?

"Начаток мудрости - страх Господень!"
Итак, по мнению Екклессиаста мудрость в Боге и в вере.
Соответственно - безумие и глупость - в безбожии.
Ну, т.е. в увеселениях - аля "ешь пей веселись, ибо завтра умрем!"

[diana]

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это--томление духа; Екклесиаст 1:17

Ну если с познанием мудрости более менее понятно, то относительно безумия и глупости возникает вопрос - а каким образом автор книги Екклесиаста их познавал?

необязательно чтобы познать безумие и глупость, нужно самим предаваться этому, познание ещё происходит из наблюдения за другими..

[Тимофей-64]

"Начаток мудрости - страх Господень!"
Итак, по мнению Екклессиаста мудрость в Боге и в вере.
Соответственно - безумие и глупость - в безбожии.
Ну, т.е. в увеселениях - аля "ешь пей веселись, ибо завтра умрем!"

Вы не читали книгу?
именно к увеселениям он и призывает! И именно потому, что завтра умрем.
Для скорости позвольте Вас носом натыкать в 9-ю главу, первые десять стихов. Не обидитесь?

- - - Добавлено - - -

необязательно чтобы познать безумие и глупость, нужно самим предаваться этому, познание ещё происходит из наблюдения за другими..

Правильно, Диана!
именно так.
Что означает минус древнему автору...

[Кадош]

Вы не читали книгу?

Нет, конечно. Спасибо, что под конец веков явились Вы, и открыли мне глаза...

именно к увеселениям он и призывает! И именно потому, что завтра умрем.

Правда?
А вот этого Вы никогда там не читали, нет?

Еккл.11:9 Веселись, юноша, в
юности твоей, и да вкушает сердце
твое радости во дни юности твоей,
и ходи по путям сердца твоего и по
видению очей твоих; только знай,
что за все это Бог приведет тебя на
суд.


Видимо Вы не до конца дочитываете то, к чему Шломо бен Давид призывает.

Для скорости позвольте Вас носом натыкать в 9-ю главу, первые десять стихов. Не обидитесь?

Нет, что Вы!
Но надеюсь и Вы не обидитесь, если я Вас ткну носом в то, чем именно заканчивается сия глава:

Еккл.9:18 Мудрость лучше воинских орудий; но один погрешивший погубит много доброго.

[Тимофей-64]

А вот этого Вы никогда там не читали, нет?

Еккл.11:9 Веселись, юноша, в
юности твоей, и да вкушает сердце
твое радости во дни юности твоей,
и ходи по путям сердца твоего и по
видению очей твоих; только знай,
что за все это Бог приведет тебя на
суд.


Видимо Вы не до конца дочитываете то, к чему Шломо бен Давид призывает.
.

Вообще-то, это не Шломо бен Давид. Это самозванец времен 2 Храма. Библеистов почитайте...

А то место, на которое Вы ткнули - очевидная глосса. Так же как и концовка книги.
В противном случае наш Проповедник просто шизофреник, который одновременно учит и отсутствию всякого посмертия, и Божьему посмертному суду.
Но отсутствию посмертия он учит дольше, сосредоточеннее, серьезнее. Эпикурейские его выводы вполне очевидны.
Возможно, это и насторожило редакторов, сделавших свои дописки.

[Кадош]

Вообще-то, это не Шломо бен Давид. Это самозванец времен 2 Храма. Библеистов почитайте...

А то место, на которое Вы ткнули - очевидная глосса. Так же как и концовка книги.
В противном случае наш Проповедник просто шизофреник, который одновременно учит и отсутствию всякого посмертия, и Божьему посмертному суду.
Но отсутствию посмертия он учит дольше, сосредоточеннее, серьезнее. Эпикурейские его выводы вполне очевидны.
Возможно, это и насторожило редакторов, сделавших свои дописки.

Ну значит отсутствие всякого посмертия - это поздние дописки. Так что Вы - не правы, как всегда. Успехов...

[diana]

Вы не читали книгу?
именно к увеселениям он и призывает! И именно потому, что завтра умрем.
Для скорости позвольте Вас носом натыкать в 9-ю главу, первые десять стихов. Не обидитесь?

это был сарказм, он к этому не призывал..

Правильно, Диана!
именно так.
Что означает минус древнему автору...

я думаю что именно так он и познавал глупость и безумие, не из себя и через себя, а в наблюдении за этим..

[Тимофей-64]

Ну значит отсутствие всякого посмертия - это поздние дописки. Так что Вы - не правы, как всегда. Успехов...

Нет, дружище, далеко не так.
Если проанализировать все внимательно, то и 2, и 3 главы отрицают какую-либо положительную перспективу после этой жизни.
Начало 3-й главы (круговорот жизни и смерти, добра и зла, созидания и разрушения) - это типично языческая философия, назначение которой сделать жизнь и смерть, добро и зло равноправными. Такую ахинею не станет писать верующий Творцу и ревнующий о Его воле. Для Павла смерть - последний враг, а не сторона кругооборота.

Конец 3-й главы - прямое и сосредоточенное отрицание посмертия, вплоть до уравнивания человека с животными.
Конец 5-й главы - опять эпикурейский призыв жрать и наслаждаться пока Бог дает возможность.

Так что автор достаточно последователен в своем философском "негативе суеты". Здесь как раз не сведешь на дописки. Это - суть его мировоззрения, которую неуклюже попытались как-то облагородить позднейшие саддукеи.

- - - Добавлено - - -

это был сарказм, он к этому не призывал..

И в 5 й главе тот же сарказм?
И конец 3-й, где человеки дохнут, наравне с животными и не отличаются от них?
Бросьте в самом деле!

Моисей не начинал бытоописания со слов: все суета. У него сотворенный мир не суетен, а ХОРОШ ВЕСЬМА.

[diana]

И в 5 й главе тот же сарказм?
И конец 3-й, где человеки дохнут, наравне с животными и не отличаются от них?
Бросьте в самом деле!

Моисей не начинал бытоописания со слов: все суета. У него сотворенный мир не суетен, а ХОРОШ ВЕСЬМА.

Это очень мудрый человек написал эту книгу, в которой хотел показать что такое жизнь мирская по сути, для того чтобы люди видя это, задумывались более о духовном..

[Кадош]

Нет, дружище, далеко не так.
Если проанализировать все внимательно, то и 2, и 3

Нет, дружище, далеко не так.
Если проанализировать внимательно текст, который Вы препарируете и читаете по принципу: "здесь, читай, здесь не читай, а там мы рыбу заворачивали", то вырвать из контекста можно чё угодно...
Вы выдираете то чё Вам не угодно, а я оставляю за собой право выдирать чё мне неугодно. Так что весь наш спор становицца бессмысленным априори!
Поэтому, Вы либо признаёте, что весь текст Екклессиаста - богодухновен и кроить его нельзя, либо сорри, но тогда я продолжу наш с вами разговор именно в этой системе...

- - - Добавлено - - -

У него сотворенный мир не суетен, а ХОРОШ ВЕСЬМА.

Вы-ж не путайте мир, до сотворения человека у Моисея. И мир, в который, грехом Адама вошла смерть, о котором пишет Екклессиаст. Это два совершенно разных мира. Даже по сравнению их законов и характеристик.