Как Екклесиаст познавал глупость

[Кадош]

Хороший пример утверждения, противоречащего самому себе.

Sleep, заняться нечем?
Решили меня потроллить?
Причем некорректно решили потроллить!
богословие рассматривает Слово Бога.
Поэтому, если книга не является Словом Бога то она и не рассматривается богословием.
В чем именно Вы узрели противоречие?

[Sleep]

Sleep, заняться нечем?
Решили меня потроллить?
Причем некорректно решили потроллить!
богословие рассматривает Слово Бога.
Поэтому, если книга не является Словом Бога то она и не рассматривается богословием.
В чем именно Вы узрели противоречие?

1) То, что Вы написали "аксиому", не просто относящуюся к богословию, а фактически определяющую подход к нему, которая ни в каком Слове Бога не содержится.
Короче: "Людям верить нельзя. Мне - можно" (с)

2) "Мудрой и хорошей" Премудрость Соломона стала у Вас же не просто так, а всего лишь в силу тех обстоятельств, что ее религиозное содержание как раз таки совпадает с основными идеями в Слове Бога изложенными.
Но при этом Вы пафосно рассказываете о том, что ее нельзя рассматривать, а в качестве обоснования приводите фразу собственного сочинения. Которую, по-видимому мы должны рассмотреть и использовать при занятии богословием.

Это просто фееричный праздник троллинга.

[Кадош]

1) То, что Вы написали "аксиому", не просто относящуюся к богословию, а фактически определяющую подход к нему, которая ни в каком Слове Бога не содержится.
Короче: "Людям верить нельзя. Мне - можно" (с)

2) "Мудрой и хорошей" Премудрость Соломона стала у Вас же не просто так, а всего лишь в силу тех обстоятельств, что ее религиозное содержание как раз таки совпадает с основными идеями в Слове Бога изложенными.
Но при этом Вы пафосно рассказываете о том, что ее нельзя рассматривать, а в качестве обоснования приводите фразу собственного сочинения. Которую, по-видимому мы должны рассмотреть и использовать при занятии богословием.

Это просто фееричный праздник троллинга.

сам понял что сказал?
Ну тогда давайте рассматривать в богословии еще и Иллиаду с Одисеей...
Я Вас вааще не понял, если честно.

[Тимофей-64]

С книгой Экклесиаста у иудеев, утверждавших канон, было очень много возни. Она никак не влезала туда в силу своего вызывающего содержания.
В конце концов нашелся ОДИН человек, который, по преданию, представил книгу общественности таким образом, что эта общественность согласилась признать ее канонической и богодухновенной.
Что он для этого сделал - не знаю.

Если это правда, то именно этот человек и приписал в концовку книги пару фраз о суде и о соблюдении заповедей, который и сделали эпикурейца вполне приемлемым.
А так-то я очень соглашусь с ОНЫМИ СОМНЕНИЯМИ оных иудеев. Воззрения Экклезиаста совершенно не библейские. Это просто умственный декаданс.

[Тимофей-64]

1. Да Вы что? Ну и где она там??? Там прямым текстом - делай вот это - фигня, а можешь делать вот то, но оно тоже фигня, или вот- это - это тоже фигня, потому что здесь под солнцем - все фигня, кроме того чтобы готовиться к той жизни, перед которой Бог будет Вас судить за все чего Вы тут делали, и за то, и за это и пр...
Так и где-ж здесь антихристианская философия???


2. Вот и дергаете из нее - то что Вам выгодно!

3. Книга неканоническая, а значит богословие на ней строить нельзя. ибо это не есть Слово Бога!

1. Какой еще библейский автор смотрит на мир через призму "фигни"="суеты".
Может, скинию по палочкам собирать - это фигня?
Может, Храм отстраивать, как Аггей зовет, - тоже фигня?
Поля-виногадники, овцы и дети - это тоже все фигня?
Я и говорю, что Эккл. здесь явно выпадает из общего ряда, из библейского.

Библейская религия УТВЕРЖДАЕТ ЖИЗНЬ, она показывает ее хоть чем-то ЦЕННОЙ для Бога.
А наш эпикуреец, разочаровавшись во всем, хочет жрать только для минутного удовольствия.

Библейские евреи ПЬЮТ СЛАДКУЮ.
А этот ПЬЕТ ГОРЬКУЮ.

Вот и разница. Значительная на самом деле. Только на основе еврейского ЖИЗНЕЛЮБИЯ проросла идея воскресения. А на основе этого скептика ничего хорошего не вырастет, кроме похвалы псам, если те еще живы.

2. Не могли бы Вы мне хотя бы гипотетически предположить,
ЧЕМ ОНО МНЕ может быть ВЫГОДНО?
На каком базаре я торгую своими философиями, чтобы Эккл. составил бы мне тут конкуренцию?

Не логичнее ли предположить, что изначально я уверовал в воскресение мертвых, дарованное нам воскресением Христа. И начал смотреть предысторию.
В предыстории оказалось, что идея воскресения в ВЗ очень слабенько пробивается через мощные пласты ОТРИЦАНИЯ ВСЯКОГО ПОСМЕРТИЯ. И одним из мощных, юрских таких пластов и является Эккл. А росточком, пробивающим его - наоборот, Прем. Сол.
Вот и все объяснение, чем мне оно "выгодно".

3. Значит, это евреи, распявшие Христа и гнавшие его последователей, собрались в 100 г. и порешили, что есть Слово Бога, а что не есть Слово Бога?
Замечательно, вообще-то.
И никто не моги хоть на гранях и границах тут вопросики задать...

- - - Добавлено - - -

сам понял что сказал?
Ну тогда давайте рассматривать в богословии еще и Иллиаду с Одисеей...
Я Вас вааще не понял, если честно.

А нормально.
Рассмотрев Илиаду с Одиссеей, мы найдем, что там нет библейского мировоззрения, а посему мы их не включим в канон.
Все по одним стандартам, без двойных.
Собственно говоря, историческая кафолическая церковь так и сделала.
Сперва взяла список библейских книг в рамке Синедриона 100.
А потом, рассмотрев прочее, внесла дополнения и уточнения.
Нормально на самом деле. Без троллинга, без самопревозношения, но и без фанатизма и глупостей.

И так Премудрость вошла в литургическое употребление, а Эккл. - не входил никогда.

Потому что и сам канон ВЗ должен ДЛЯ ХРИСТИАН рассматриваться ретроспективно, через ФАКТЫ И СОБЫТИЯ Завета Нового.
Это правильный подход, вполне законный.
Ибо Иисус - вот Слово Божие воплотившееся, и Он решает все богословские вопросы.
Если Он сказал и показал: ДА, ВОСКРЕСЕНИЕ БУДЕТ,
- то значит, книги, где содержится прямо противоречащая информация, мягко скажем, понижаются в авторитете.

Тем паче, если, как Лисик сказал, сами евреи крепко задумались, над степенью богодухновенности Эккл (а также Эсфири).

[Кадош]

1. Какой еще библейский автор смотрит на мир через призму "фигни"="суеты".
Может, скинию по палочкам собирать - это фигня?
Может, Храм отстраивать, как Аггей зовет, - тоже фигня?
Поля-виногадники, овцы и дети - это тоже все фигня?

Да, фигня!
Павел, к примеру, так говорит - и обрезание - фигня, и необрезание фигня, а не фигня только в исполнении заповедей!
То же, что и Кохелет оговорит!

Я и говорю, что Эккл. здесь явно выпадает из общего ряда, из библейского.

ни разу. Просто, имхо, вы смотрите со своей колокольни.

Библейская религия УТВЕРЖДАЕТ ЖИЗНЬ, она показывает ее хоть чем-то ЦЕННОЙ для Бога.

ее ценность лишь в том, насколько Вы смогли вылезти из той ямы в которую поместились после грехопадения Адама.

А наш эпикуреец, разочаровавшись во всем, хочет жрать только для минутного удовольствия.

в чем именно его эпикурейство?

Библейские евреи ПЬЮТ СЛАДКУЮ.
А этот ПЬЕТ ГОРЬКУЮ.

Вы уже определитесь - он епикуреец, или нигилист... А то в ваших устах все спутанно, как-то...

2. Не могли бы Вы мне хотя бы гипотетически предположить,
ЧЕМ ОНО МНЕ может быть ВЫГОДНО?
На каком базаре я торгую своими философиями

да прям на нашем, прям здесь!

- - - Добавлено - - -

А нормально.
Рассмотрев Илиаду с Одиссеей, мы найдем, что там нет библейского мировоззрения, а посему мы их не включим в канон.

Ну как-же, есть ведь в нем мысль о борьбе "бобра с ослом"! Можно прикрутить.
Ну или, разве Одисей был за все плохое, против всего хорошего?
Опять-же нет!
Так почему-бы нам не приплести и его сюды?

PS Другое дело, если Библия предлагает свой, отличный от других критерий разделения добра и зла. Причем он объективен, уникален, един для всех книг Библии, внутренне непротиворечив и самодостаточен!
Тогда да! Ни Иллиаду, ни Одиссею, ни премудрость Соломона к этому уже не пристегнешь!
Тогда есть критерий разграничения!

[Владимир48]

Для Тимофея и Кадоша...
Прошу извинить меня за вторжение в вашу спорную беседу по поводу книги Екклесиаста...
Хочу сказать свое мнение... считаю, что эта книга достойна к познанию, поскольку она богодуховна...
Конечно, на общем фоне Библии эта книга как бы выпадает из контекста... но, здесь нужно найти подход к общему пониманию.
Или найти общие точки соприкосновения, чтобы с ней согласиться...
Предлагаю высказать свое понимание вот на эти слова;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. Екклесиаст 1:13.

Или вот; 16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;

18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. Екклесиаст 1:16-18.

[Кадош]

Для Тимофея и Кадоша...
Прошу извинить меня за вторжение в вашу спорную беседу по поводу книги Екклесиаста...
Хочу сказать свое мнение... считаю, что эта книга достойна к познанию, поскольку она богодуховна...

Аминь!

Конечно, на общем фоне Библии эта книга как бы выпадает из контекста... но, здесь нужно найти подход к общему пониманию.

Аминь!

Предлагаю высказать свое понимание вот на эти слова;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. Екклесиаст 1:13.

Или вот; 16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;

18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. Екклесиаст 1:16-18.

Дык вроде-ж именно на них мы и высказываем свои понимания...
Вот-же:

Тимофей: Какой еще библейский автор смотрит на мир через призму "фигни"="суеты".
Может, скинию по палочкам собирать - это фигня?
Может, Храм отстраивать, как Аггей зовет, - тоже фигня?
Поля-виноградники, овцы и дети - это тоже все фигня?


я: Да, фигня!
Павел, к примеру, так говорит - и обрезание - фигня, и необрезание фигня, а не фигня только в исполнении заповедей!
То же, что и Кохелет говорит!

Извините, что говорим сленгом, а не высоким штилем, это моя вина, я перевел беседу на это слово!
Но суть, словом "фигня" высказывается куда отчетливее, чем высокопоэтическое - "суета".
Но, все равно, еще раз извините...

[Владимир48]

По поводу стиха от Еккл. 1;13... и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
вот мое понимание...
Говорил я... это Еккл. говорит от себя, от своей души
Предал я сердце мое тому, говорит Еккл... сердце человеческое всегда подразумевает дух человеческий... говорим сердце, подразумеваем дух, но, как здесь видно, что дух Еккл. возрожден Богом, или он Рожден Свыше...
Т. е восхотел я духом своим, чтобы исследовать и испытать мудростью духа своего все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем И вот этому подтверждение 14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, 15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. К Евреям 2:14-15.
Далее 16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
Эти слова думаю понимать надо так;
И предал я душу своему духу, через который я (душа) возвеличился и приобрел мудрости больше тех, кто был прежде меня над Иерусалимом, и познал я духом своим много мудрости и знания.
Вот здесь думаю так 17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
17 И воззвал я к духу своему, чтобы познать мудрость и, познать безумие и глупость: понял, что и это не нужно духу. 18 Потому что в многомудрии много печали; и кто стремится к знанию, умножает скорбь.
Мудрость человеческая всегда приводит к печали, поскольку она не разрешима Одно дело мудрость от Бога другое от человека. В книге Еккл. важно найти настрой, ту незримую нить, которая от Духа Божьего. Можно согласиться, можно и нет кому как хочется

[Тимофей-64]

П
Мудрость человеческая всегда приводит к печали, поскольку она не разрешима Одно дело мудрость от Бога другое от человека. В книге Еккл. важно найти настрой, ту незримую нить, которая от Духа Божьего. Можно согласиться, можно и нет кому как хочется

Владимир, Вы хоть с тем согласитесь, что это не открытие.
Понять, что знание умножает скорбь, умеют и полные невежды, а просто сметливые по жизни люди.
Ну, не есть это плод мудрости. И нет здесь никакого Божьего вдохновения.

Это как врачи над Буратиной:
- Пациент скорее жив, чем мертв!
- Нет, пациент скорее мертв, чем жив!

Ну нет тут ни мудрости, ни какого-то духовно-ободряющего посыла. Буратино такими констатациями не вылечить.

[Владимир48]

Владимир, Вы хоть с тем согласитесь, что это не открытие.
Понять, что знание умножает скорбь, умеют и полные невежды, а просто сметливые по жизни люди.
Ну, не есть это плод мудрости. И нет здесь никакого Божьего вдохновения.

Это как врачи над Буратиной:
- Пациент скорее жив, чем мертв!
- Нет, пациент скорее мертв, чем жив!

Ну нет тут ни мудрости, ни какого-то духовно-ободряющего посыла. Буратино такими констатациями не вылечить.

Тимофей... я и не говорю что это открытие... Много народных ярких выражений почерпнуто из Библии, в том числе и слова;- познания умножают скорбь.
В Библии тоже можно разглядеть много такого, что кажется наивностью... при желании...
Вот у меня к вам вопрос? как думаете, почему Господь Бог допустил согрешение Адама в саду? только не подумайте что я хочу чему-то научить, мои вопросы для сравнения моего и других пониманий.
У Йова есть замечательные слова, но эти слова скорее наводящие на правильный ответ к моему вопросу...
Ну а в принципе вся Библия об этом...

[Тимофей-64]

.
Вот у меня к вам вопрос? как думаете, почему Господь Бог допустил согрешение Адама в саду? ..

Да потому, что любит.
Придумал такую штуку, которая есть любовь СОТВОРЕННОГО существа.
И она (эта любовь) подобна Ему Самому, потому что Он и есть любовь.
И вложил Он эту штуку в существо (можно догадаться) чем-то отражающее Его Самого. Сиречь, сотворенное по Его образу.
А любовь ПО САМОМУ СУЩЕСТВУ СВОЕМУ, и любовь твари, и любовь Творца ЗАТРЕБОВАЛА от своего обладателя СВОБОДЫ.
Ну, это такая штука. Свобода от любви неотъемлема. Я имею в виду любовь Бога и любовь твари ПОДОБНУЮ ЕЙ.
(Волки тоже любят овец, там свобода не требуется). А любовь Творца очень высока. Она такова, что возможна только между СВОБОДНЫМИ существами. Которые могут не любить.

Вот и все объяснение.
Не мог Бог создать существо, способное любить БОЖЕСТВЕННОЙ любовью, - если бы не создал его свободным.
Слишком высокую планку поставил.
Не вступил с нами в волче-овечьи отношения любви. Другие придумал, отражающие Его самого.

[Кадош]

Вот у меня к вам вопрос? как думаете, почему Господь Бог допустил согрешение Адама в саду?

Наверное мой ответ все уже тут знают.
Это был экзамен на зрелость.
Адам его завалил.
Адам - это совокупно все человечество.
Эдакий первый съезд человеческих душ и одни кричали - "сожри его", а другие, сдерживая первых, кричали - "не ешь, ни в коем случае, ибо Бог запретил"!
Вот поэтому сегодня каждый и рождается в разных условиях, один во дворце, а другого пьяная мать - в сугроб выкинула...

PS причем не факт что тех кто кричал "сожри его", пьяная мать в сугроб выкинула... Я просто дал два крайних варианта без всякой корреляции - кто как потом рождается...

[Владимир48]

Заранее прошу извинить за длинный пост...
Но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх. Иов 5:7. Слова, которые объясняют очень многое. Мы физически страдаем для того, чтобы научиться духовному, поскольку наша душа, облечена в плоть и кровь. С одной стороны, на душу человека влияет грех, с другой возрожденный Богом дух только у христианина. Если человек неверующий, то дух его слаб и также подвержен влиянию греха. Вот и получается, у неверующего человека душа его и дух в заложниках у греха. У христианина же, возрожденный дух является кладезем Божественного, но душа «разрывается» между грехом и возрожденным духом (мается). Грех, это «учитель», который ведет ко злу через греховные поступки, т.е. управляет через разум членами тела человека. Возрожденный дух это проводник от Бога и к Богу, учитель нравственности, это кладезь Божественного, в котором плоды и дары Духа. Задача христианина, наполнить сосуд своей души всем тем, чему учит Божий дух через наш дух, который уже и не наш, а Божий.
Адам с Евой были духовные существами, они были абсолютными. Абсолют, это не совершенство, а в высшей степени превосходное создание на пути к совершенству, в образ и подобие Иисуса Христа. Но, в них не было чувств не тех чувств, которые появляются от органов тела; осязание, обоняние, вкус, слух, зрение: - но тех чувств, которые наполняют сосуд души. Эти чувства нельзя создать, сотворить эти чувства рождаются через познание добра и зла. Адам с Евой не знали, что такое добро и зло, да и откуда им знать ведь они жили во временном прибежище или резервации, которое создал для них Господь Бог.
Как понять, чем отличается день от ночи? только через сравнение
Как слепому показать в словах красоту цветов, или какую другую красоту? Как глухому объяснить, насколько хороша, или красива музыка?
Как понять, что есть милосердие, а есть жестокосердие; как отличить безрассудство от рассудительности, гордость от смиренномудрия?
Как отличить злые поступки от добрых?.. только через личное познание, т.е. их нужно прочувствовать на себе, а не на словах.
Ап. Павел говорит, что терпение рождает стойкость, стойкость рождает твердость... Чувства нельзя создать или сотворить, чувства рождаются через познание добра и зла, также через наши дела, которые от греха, или от Духа.
Через познание добра и зла рождаются чувства в душе человека. Чувства разные, хорошие или плохие, добрые или злые. У неверующего одни чувства, а у верующего другие, от Бога. Господь Бог владеет и знает всякие чувства, Он знает добро и зло, любовь и ненависть, Он скорбит, сожалеет, ревнует, гневается, так же долготерпит и милосердствует, и многое другое. Скажу так; Господь Бог обладает чувствами, палитра которых гораздо шире и объемнее чем современный человек. Господь Бог в совершенстве владеет Своими чувствами. Вот этим душевным качеством, которым владеет Господь Бог, мы и должны стремиться наполнить сосуд своей души. Это и есть нравственность, или чувствования Иисуса Христа, нашего Спасителя. Человеческий характер (нравственность) определяется наличием и палитрой чувств (эмоций), которые образуются (рождаются) при взаимодействии человека как с внешним материальным, так и с духовным миром. Также под воздействием греха на разум и не возрожденного, или возрожденного Богом духа. Характерные чувства человека формируется с первого дня нашего рождения и до физической смерти; через природные органы чувств, через воздействия греха на разум, от воздействия духовного, также материального мира.

[Sleep]

Тем паче, если, как Лисик сказал, сами евреи крепко задумались, над степенью богодухновенности Эккл (а также Эсфири).

Выдержка из энциклопедии:

По-видимому, Е. к. одной из последних была включена в евр. библейский канон. Это произошло, по мнению исследователей, в кон. I в. по Р. Х. (или, возможно, во II в.- Krüger. 2004. Р. 33). Согласно традиц. в науке т. зр., важнейшим этапом в канонизации Е. к. была состоявшаяся на Ямнийском синедрионе дискуссия между соперничавшими школами Шаммая и Гиллеля; более консервативные последователи Шаммая отрицали божественное происхождение Е. к., в то время как ученики Гиллеля отстаивали его (Seow. 1997. P. 3-4). Решение синедриона, по-видимому, оставило вопрос открытым, т. к., по свидетельству блж. Иеронима, еще в IV в. некоторые иудеи полагали, что эту книгу не следует читать, поскольку в ней имеются слишком неортодоксальные суждения (Hieron. In Eccl. // PL. 23. Col. 1115-1116). Аргументы против канонического статуса книги состояли в том, что ее учение якобы внутренне противоречиво, а также в ней имеются недопустимые взгляды (Когелет Рабба. 1. 3; 11. 9).

ЕККЛЕСИАСТА КНИГА