Как Екклесиаст познавал глупость

[Jewe]

В общем, радуйся сегодняшнему дню, поскольку жизнь коротка, и будь осторожен, поскольку все-таки большая глупость выходит боком.

Он же сам пишет что всё к чему он стремился его не порадовало. Парадоксальность его заключений удивительна. По моему мудрец уж должен понимать что в жизни гораздо больше поводов для печали а не для радости. И страдания человек переживает гораздо более длительное время и гораздо сложней, нежели радости. Под мудрецом я не имею в виду какого то непогрешимого гуру. А просто имею в виду человека который более глубоко понимает суть вещей. Который включает мозг чтобы думать не о том как заработать побольше бабла, а чтобы понять - а зачем?

[Sleep]

Так мудрец никогда о себе не скажет что он мудрец. Понятное дело что на земле всё относительно. Но есть же какая то степень. Интеллект то разный у людей. Развитие разное.

Ну вот он говорит, что он мудрый и что он не мудрый. Одновременно. Т.е. как раз таки говорит о том, что мудрость - понятие относительное.
Вообще не стоит еще забывать и о том, что мы сейчас мудры не своей мудростью, а мудростью прежних поколений. А во времена Экклесиаста были неизвестны например посмертные воздаяния за грехи. Как и сейчас многие мудрецы и философы атеистического толка не принимают в расчет, что безбожие вообще-то карается. И отсюда - совершенно другие взгляды на то, что в этой жизни можно делать, а что нет.

А что много ума надо понять что все смертны? Даже дети понимают.
Заведомо вредные вещи и смертность - это вопросы из разных опер. То что все смертны не означает что теперь можно испытывать на себе действия различных отравляющих веществ.

Речь не в самом понимании, что смертны, а в выводах из этого. Мудрец (философ) чем и отличается от простака, что из известных всем фактов делает неизвестные всем выводы.
То, что нечестивый далеко не всегда получает в этой жизни воздаяние (как говорила тогда религия), он вслед за Иовом тоже подметил. Поэтому вопрос об "отравляющих веществах", насколько они отравляющие, остается открытым.

Но, собственно говоря, он же ничего такого криминального не делал. Он не употреблял наркотики, не обжирался. Он просто сделал акцент в своей жизни на удовольствия. Вполне легальные, не преступные. Поскольку если с мудрого и расчетливого поведения толку мало, то не найдется ли смысл в "неполезном" проведении максимального времени, без того, чтобы сильно задумываться о том, что будет завтра? Но ему и веселье надоело в конце концов.
Но вообще в конце он приходит к выводу, что не так важно, что конкретно ты делаешь в жизни, важно, чтобы это приносило тебе удовлетворение.
Т.е. и трудиться, и веселиться - хорошо, если Бог дает тебе в этом радость.
Но у него самого так уже не получалось. Он видел только пустоту и в том, и в другом.

- - - Добавлено - - -

Он же сам пишет что всё к чему он стремился его не порадовало. Парадоксальность его заключений удивительна. По моему мудрец уж должен понимать что в жизни гораздо больше поводов для печали а не для радости.

Ну вот, он все попробовал, и благодаря этому глубоко понимает суть вещей. Не вижу в этом никаких противоречий.

Подчеркну еще раз, он не делал экспериментов типа "буду грешить, мне ничего не будет". Он рассматривал два образа жизни:
а) "карьера" - человек много работает для собственного "усиления", богатства, значимости. О недостатке этого образа жизни он говорит.
б) "умеренный гедонизм" - человек получает наслаждение сегодняшнего дня и не сильно задумывается о будущем. Тут ему не понравились туповатые средства развлечения, которые были приняты в его время. Такое вот он назвал "глупостью".

[Jewe]

Ну вот он говорит, что он мудрый и что он не мудрый. Одновременно.

Ну как одновременно? Вначале он задается вопросом - к чему же я сделался слишком мудрым? Затем выясняет что его мнение о себе ошибочное - мудрость далека от меня. Каким он был если судить о нем со стороны, объективно мы не можем, так как не знаем каким он был в реальности. По тому что он написал в своей книге складывается двойственное впечатление. Как тут уже писали автор похож и на нигилиста, и на эпикурийца. А я бы добавил еще и - на разочарованного во всем юношу. С одной стороны вызывает уважение то что он задается подобными вопросами, с другой стороны его выводы настолько пошлы и банальны что никак не тянут на выводы мудреца. Может для тех времен это было круто, как тут уже писали что дескать это был удар по костной философии иудаизма. Но мне как то сомнительно. Почему? Да потому что еще древние египтяне верили в загробную жизнь, но это не снимает тех вопросов которые затронуты в книги. Есть ли жизнь на Марсе нет ли - это не снимает вопроса - чем в этой жизни лучше всего заниматься дабы найти смысл и удовлетворение в своих действиях. А автор постоянно смешивает два разных вопроса - 1. обыденную жизнь и 2. смысл жизни в принципе. ИМХО,

[Sleep]

Ну как одновременно? Вначале он задается вопросом - к чему же я сделался слишком мудрым? Затем выясняет что его мнение о себе ошибочное - мудрость далека от меня. Каким он был если судить о нем со стороны, объективно мы не можем, так как не знаем каким он был в реальности. По тому что он написал в своей книге складывается двойственное впечатление. Как тут уже писали автор похож и на нигилиста, и на эпикурийца. А я бы добавил еще и - на разочарованного во всем юношу. С одной стороны вызывает уважение то что он задается подобными вопросами, с другой стороны его выводы настолько пошлы и банальны что никак не тянут на выводы мудреца. Может для тех времен это было круто, как тут уже писали что дескать это был удар по костной философии иудаизма. Но мне как то сомнительно. Почему? Да потому что еще древние египтяне верили в загробную жизнь, но это не снимает тех вопросов которые затронуты в книги. Есть ли жизнь на Марсе нет ли - это не снимает вопроса - чем в этой жизни лучше всего заниматься дабы найти смысл и удовлетворение в своих действиях. А автор постоянно смешивает два разных вопроса - 1. обыденную жизнь и 2. смысл жизни в принципе. ИМХО,

Имхо, посмертное воздаяние как раз все вопросы снимает. Собственно как и последние 2 стиха, которые редактор дописал в послесловии. Имеет смысл только соблюдение заповедей, потому что в конце - расчет.
В обыденной жизни и нужно видеть смысл. Другой то у тебя и нет. Так что тут ничего он как раз не путает. Если, повторюсь, у тебя нет надежды на жизнь вечную. Тогда да, ради нее обыденной можно и вообще пожертвовать. И все метания Экклесиаста - ни о чем.
Т.е. тут как раз из его книги и видно, что без четкого учения о воскресении мертвых религия не дает мыслящему человеку ни смысла, ни надежды.

[Jewe]

Вообще не стоит еще забывать и о том, что мы сейчас мудры не своей мудростью, а мудростью прежних поколений. А во времена Экклесиаста были неизвестны например посмертные воздаяния за грехи. Как и сейчас многие мудрецы и философы атеистического толка не принимают в расчет, что безбожие вообще-то карается. И отсюда - совершенно другие взгляды на то, что в этой жизни можно делать, а что нет.

Евреи не верили в наказание в загробном мире, но они верили что кара Божия может постигнуть в земной жизни. Страх Божий мог останавливать от грехов и без веры в загробное существование.

[Sleep]

Евреи не верили в наказание в загробном мире, но они верили что кара Божия может постигнуть в земной жизни. Страх Божий мог останавливать от грехов и без веры в загробное существование.

Но Экклесиаст же как раз таки говорит, что на практике эта вера зачастую не подтверждается.
Но сам он все равно этого опасается, поэтому откровенно грешить никому не советует.

Но при этом остается вопрос: как же найти смысл жизни, если ты уже увидел, что все вокруг - пустота? Тут как раз вера в наказание здесь и сейчас никак не поможет. Тут нужна именно вера в ДРУГУЮ жизнь, которая будет лишена той пустоты, которая есть в этой. А вот этой веры у Экклесиаста как раз и нет. Поэтому он так и несчастен.

Что согласно и с выводом Павла "если мы имеем надежду только в этой жизни, то мы несчастнее всех".

[Jewe]

.
Речь не в самом понимании, что смертны, а в выводах из этого. Мудрец (философ) чем и отличается от простака, что из известных всем фактов делает неизвестные всем выводы.

Да, это пожалуй верно. Но при условии что выводы философа являются правильными. Но философия это такая сфера, что утверждать о чем то на сто процентов нельзя. Да, конечно некие философские идеи могут стать мотиватором к определенным действиям, но будут ли эти идеи от этого верными? Не факт.

[Jewe]

Но, собственно говоря, он же ничего такого криминального не делал. Он не употреблял наркотики, не обжирался. Он просто сделал акцент в своей жизни на удовольствия. Вполне легальные, не преступные. Поскольку если с мудрого и расчетливого поведения толку мало, то не найдется ли смысл в "неполезном" проведении максимального времени, без того, чтобы сильно задумываться о том, что будет завтра? Но ему и веселье надоело в конце концов.

Ну в принципе вполне можно с вами согласиться. Просто у меня постоянно по этим тезисам возникает замечание - мудрец должен изначально понимать что никакие материальные вещи не могут удовлетворить человека. Если бы автор книги пустился в эти забавы будучи юнцом, который в последствии набрался бы жизненного опыта, то нет проблем. Но...был ли автор в то время юношей? Не думаю.

Поэтому ИМХО было бы корректней сказать что автор осознавал заранее в глубине души что веселье, пиры, вино, различные плотские удовольствия - это всё глупость. Но тем не менее в глупости он решил найти таки забытье. Но естественно не вышло. Скорее это слабость которая временно возобладала в мудреце. Ну как то так.

[Jewe]

Подчеркну еще раз, он не делал экспериментов типа "буду грешить, мне ничего не будет". Он рассматривал два образа жизни:

Мне кажется о грехе упоминать вообще не уместно. Он и не собирался грешить и совершать какие то преступление. Да, конечно, он рассматривал разные образы жизни но в рамках закона, естественно.

а) "карьера" - человек много работает для собственного "усиления", богатства, значимости. О недостатке этого образа жизни он говорит.

а) Согласен с вами. Но... По моему изначально глупо думать что успешная карьера сама по себе может принести человеку счастье. Карьера, деньги, достаток - это лишь средства но не самоцель. То что царь строит, заботиться о государстве и т.п. - это его обязанности, его функции. Это всё нужные вещи, но они не могут полностью удовлетворить человека, как и любая другая материя. Зачем испытывать на себе если это изначально понятно? И выводы то какие смешные. Ах, я же смертен, так кому же это всё достанется? А вдруг это достанется беспутному человеку и тд и тп. И значит нет смысла в этом. Ну глупые же выводы. Потому что смысл в том что это твои обязанности, а кому твое государство достанется - это другой вопрос.

б) "умеренный гедонизм" - человек получает наслаждение сегодняшнего дня и не сильно задумывается о будущем. Тут ему не понравились туповатые средства развлечения, которые были приняты в его время. Такое вот он назвал "глупостью".

А что тут туповатого? Человек так и должен жить. Наслаждения - это неотъемлемая часть жизни. И называть естественные вещи глупостью никак нельзя. Искать в них смысл жизни может только неопытный юнец или человек с пониженным интеллектуальным развитием.

[Jewe]

Имхо, посмертное воздаяние как раз все вопросы снимает. Собственно как и последние 2 стиха, которые редактор дописал в послесловии. Имеет смысл только соблюдение заповедей, потому что в конце - расчет.

Так если это вставка редактора, то никакого отношения к автору книги мысль о посмертном воздаянии не имеет.

В обыденной жизни и нужно видеть смысл. Другой то у тебя и нет. Так что тут ничего он как раз не путает. Если, повторюсь, у тебя нет надежды на жизнь вечную. Тогда да, ради нее обыденной можно и вообще пожертвовать. И все метания Экклесиаста - ни о чем.
Т.е. тут как раз из его книги и видно, что без четкого учения о воскресении мертвых религия не дает мыслящему человеку ни смысла, ни надежды.

Автор книги не верил в посмертное воздаяние. "Заповеди соблюдай и помни что всё Бог приведет на суд" - это поздняя вставка. Правильно? Правильно. Поэтому автор книги и не находит смысла в жизни, пытаясь отыскивать этот смысл в обыденных вещах. Но это меня и напрягает. Ну если ты не веришь в вечную жизнь и знаешь что ты смертен, то отыскивать глобальный смысл в обыденных вещах это само по себе изначально глупое занятие.

Хотя для меня лично вопрос веры древних евреев в загробное воздаяние остается открытым. Я не понимаю как евреи могли верить в Бога но не верить в вечную жизнь, в воскресение мертвых. Тогда вообще нет смысла в жизни отдельно взятого человека, для него лично. Почему им Бог не открыл через Тору - непонятно.

[Sleep]

Но я все-таки пока тут поверю мейнстриму библеистов.

Есть такое зло под солнцем: мы читаем выводы библеистов, но нам неоткуда взять всю цепочку рассуждений, в результате которых они к этим выводам пришли.
Но тут кое-что известно. В частности аргументы против того, что это не Соломон, следующие:

а) Во время Соломона был золотой век Израиля и таких пессимистов тогда не было. Точнее "не соответствует духу эпохи".
б) Книга самого Соломона не смогла бы превратиться в безликую "Книгу Экклесиаста".

Ну вот мне не кажется, что эти аргументы убедительны. Учитывая уже сказанное тобой выше. А потому - "почему бы и нет".

[Sleep]

Так если это вставка редактора, то никакого отношения к автору книги мысль о посмертном воздаянии не имеет.

Да. Я это сказал 2 или 3 раза.

Автор книги не верил в посмертное воздаяние. "Заповеди соблюдай и помни что всё Бог приведет на суд" - это поздняя вставка. Правильно? Правильно. Поэтому автор книги и не находит смысла в жизни, пытаясь отыскивать этот смысл в обыденных вещах. Но это меня и напрягает. Ну если ты не веришь в вечную жизнь и знаешь что ты смертен, то отыскивать глобальный смысл в обыденных вещах это само по себе изначально глупое занятие.

Ну, тем не менее это базовая потребность мыслящего человека ответить на вопрос глобального смысла жизни. В атеизме классическая идея, что всеобщего для всех смысла быть не может, но каждый человек может его придумать лично для себя. И тем самым пребывать в состоянии психического равновесия.
Экклесиаст именно так вопрос смысла и решает:
а) Все бессмысленно объективно.
б) У людей может быть Божий дар - видеть в некоей деятельности на земле смысл своей жизни.

Хотя для меня лично вопрос веры древних евреев в загробное воздаяние остается открытым. Я не понимаю как евреи могли верить в Бога но не верить в вечную жизнь, в воскресение мертвых. Тогда вообще нет смысла в жизни отдельно взятого человека, для него лично. Почему им Бог не открыл через Тору - непонятно.

Евреям Бог обещал вечное благословение их потомства. Ученые говорят, что в древности индивидуализм человека был менее развит, чем сейчас. Люди жили понятием рода, общины, и им такого коллективного бессмертия хватало для оптимизма.
Бог им обещал благословение в текущих делах, победу над врагами, богатство и долгую жизнь, если они будут Его держаться. Это очень примитивная, но достаточно действенная мотивация для людей, жизнь которых - тяжелая борьба за существование. И при такой борьбе мыслит человек совсем не так, как он мыслит, когда у него достаточно много досуга и ровная спокойная жизнь.
Но вспомните, какая самая большая проблема у еврейских мужчин и женщин: отсутствие потомства, того, кто продолжит их род. Это потому, что от данного обстоятельства зависело примирение их с фактом собственной смерти.

В посмертие евреи верили. Но не связывали его с воздаянием. Оно для всех было общее.

В плане "почему Бог не открыл": я считаю, что Бог может открывать только то, на что есть поисковый запрос у общества (либо индивидуума). У евреев такого запроса долгое время не было, в силу вышеназванных причин.

[Тимофей-64]

По моему это вне сомнений что человек был обречен Богом на то что с ним случилось. Ну нельзя от ребенка с уровнем его интеллекта требовать решения задач из высшей математике. Причем я более вам скажу. Человеческий интеллект ограничен Богом. Здесь на земле у нас есть определенная планка выше которой нам никогда не прыгнуть.

Какую же задачу Бог поставил перед человеком на нашем земном уровне?
Давайте попробуем мыслить методом исключения...

Ну к примеру, выполнима ли перед человеком задача за его земную жизнь достичь уровня когда он безошибочно определяет где для него добро а где зло? Нет, такая задача невыполнима. Что мы видим из наших наблюдений за жизнью людей. Люди как рождаются несовершенными так и умирают несовершенными.

Достижима ли перед человеком познать смысл своей жизни. Нет, недостижимо. Потому что люди до сей поры не знают зачем они рождаются в этот мир и куда уходят после смерти. Не берем аспектов веры. Вера в загробную жизнь - это вопрос другой.

Итак человек рождается не для того чтобы стать лучше и умнее. Не для того чтобы понять смысл своего рождения и смысл своей жизни. Что остается?

Дружище, а зачем столь глубокая философия на столь мелком месте?
Простая вещь: не кушай с дерева. Послушай - и не кушай!
Тоже мне бином Ньютона!

Прояви послушание. Сказали русским ивритом: не ешь - и все.
Что тут невыполнимого?
Какие надо горы переставить?

- - - Добавлено - - -

Есть такое зло под солнцем: мы читаем выводы библеистов, но нам неоткуда взять всю цепочку рассуждений, в результате которых они к этим выводам пришли.
Но тут кое-что известно. В частности аргументы против того, что это не Соломон, следующие:

а) Во время Соломона был золотой век Израиля и таких пессимистов тогда не было. Точнее "не соответствует духу эпохи".
б) Книга самого Соломона не смогла бы превратиться в безликую "Книгу Экклесиаста".

Ну вот мне не кажется, что эти аргументы убедительны. Учитывая уже сказанное тобой выше. А потому - "почему бы и нет".

Ну и полюс пункт В, что я прочел по твоей же ссылке.
в)проф. Мышцин открыл, что книга полна арамеизмов, совершенно не подходящих эпохе Соломона.
и г) автор ни разу себя не назвал царем. Царю не приличествует кличка "Церковников"= Черчилль.
Так что наш Черчилль на царя не похож.

[Jewe]

Дружище, а зачем столь глубокая философия на столь мелком месте?
Простая вещь: не кушай с дерева. Послушай - и не кушай!

Я не понял, вы забыли контекст диалога? Причем тут послушай и не кушай? Речь шла о том был ли шанс у Адама не нарушить заповедь.

[Тимофей-64]

В посмертие евреи верили. Но не связывали его с воздаянием. Оно для всех было общее.

Ни личности, ни вечности в их "воздаянии не было".
Посмертие ими мыслилось только корпоративное: БУДЕТ ЖИТЬ ИЗРАИЛЬ (или не будет, если отречется от своего Бога).
Чисто народное бессмертие.
ДНК Авраама может жить неопределенно долго в сравнении с жизнью отдельного человека.
итак, они верили в бессмертную ДНК. Передавай эстафетку и поменьше грязни ее своими грехами. И всего делов.

- - - Добавлено - - -

Я не понял, вы забыли контекст диалога? Причем тут послушай и не кушай? Речь шла о том был ли шанс у Адама не нарушить заповедь.

Конечно, был.
Я и говорю: заповедь исполнить было не сложно. Жду Вашего опровержения: попробуйте доказать, что это было сложно. С разумными Вашими аргументами я тотчас соглашусь.

Ну и вообще-то говоря, Бог, копающий своему творению НЕИЗБЕЖНУЮ яму, непроходимую ловушку, - ну это как-то совсем уж никак...