Как Екклесиаст познавал глупость

[Владимир48]

И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это--томление духа; Екклесиаст 1:17

Ну если с познанием мудрости более менее понятно, то относительно безумия и глупости возникает вопрос - а каким образом автор книги Екклесиаста их познавал?

Здесь показаны три персонажа... один разумный, другой неразумный и Третий над ними... добро, зло и Истина...
Добро познается через познание зла, как и зло познается через познание добра... а Истина над ними...

[Jewe]

2. А это откуда Вы взяли?
Канон составлен около 100 г синедрионом изгнания в Яффе.
Лишь ЯДРО его было ко временам Ездры.
Даниил, Аггей, Захария, литература Премудрости, второканонические книги - это все межзаветный период.

в сотом году раввины только утвердили Кетувим, который уже включал в себя все входящие в него на данный момент книги. Вот собиратель этого ветхозаветного ядра и был Ездра.

Поэтому ну никак не могла книга Еклессиаста быть написанной во 2 веке до н.э. Даже если канон принимался бы в сотом году то это слишком короткий срок. Иудеи никогда бы не приняли в богодуховенный канон книгу которой всего навсего 200 лет. Не реально. Древность книг это один из самых важный критериев.

[Кадош]

2. А это откуда Вы взяли?
Канон составлен около 100 г синедрионом изгнания в Яффе.
Лишь ЯДРО его было ко временам Ездры.
Даниил, Аггей, Захария, литература Премудрости, второканонические книги - это все межзаветный период.

Канон Торы(Закона) и Невиим(Пророков) уже был. в 100 году в канон добавили только книги Кетувим(Писания) - которые в тех или иных списках таки ходили по рукам. Но Тора и Невиим были канонизированы еще до Иисуса Христа!

[Jewe]

Мне кажется у Вас просто в голове сложился некий идеал мудреца, которым Вы пользуетесь как эталоном. Он все сразу знает, всему мудрому верит, на себе не проверяет.
Ну, в таком случае этот человек не является мудрецом, в Вашем смысле этого слова. Он вот такой, как мы видим в книге.
Одно из свойств человека с неординарным умом заключается в том, что он задумывается над вопросами, которые для других очевидны, поскольку "так есть и точка". Достаточно ли этого, чтобы назвать его мудрецом? Не знаю. В конце концов такое название - вещь довольно условная.
Опять же, "мертвые мухи портят масть мироварника". Так и одна глупость сильно портит впечатление о мудреце.

Я лишь сказал совершенно естественную вещь - не надо быть семь пядей во лбу чтобы понять что плотские утехи не приносят удовлетворения. Что вино далеко не самый лучший способ себя осчастливить это понятно даже человеку среднего ума. Чтобы это понять не надо на своей шкуре пытаться испытывать очевидное. Достаточно оглянуться по сторонам, посмотреть на пьющих людей и этого уже хватит чтобы понять.

Мудрец в моем понимании рождается мудрецом. У него изначально интеллект выше нежели чем у обыкновенных людей. И это сразу обязательно проявляется в нем с детских лет. Он на лету схватывает суть вещей. Поэтому совершать намеренно глупости, чтобы прочувствовать их на своей шкуре...извините, но это надо быть не мудрецом а мазохистом.

[Jewe]

Верно, Лисик, но у Экклезиаста как-то не просвечивает неординарный ум.
Его ум, как у Льва Толстого. - отрицающий все, что хоть чуточку превышает привычную его собственную обывательскую парадигму.
Лупить все кликухой "суета" - это пошло, Лисик!
Такая же пошлость и антиинтеллектуализм, как у Толстого.

Может и верно, но Лисик он ведь при всей его логичности сам не дает определение кто таков есть мудрец. Тот кто задумывается над очевидными вещами? Сомнительно. Тот кто не совершает ошибок? Вряд ли. Ошибаются все. Так что вопрос остается открытым - кто такой мудрец?

[Jewe]

необязательно чтобы познать безумие и глупость, нужно самим предаваться этому, познание ещё происходит из наблюдения за другими..

Автор книги пишет что именно испытывал на себе все эти так сказать прелести жизни которые он перечисляет во 2 главе.
И не просто глотнул винца типа и успокоился. Или хибарку какую то построил и на этом остановился. Нет, он посвящал себя полностью. То есть полностью погружался, жил этим. И жертвовал довольно длительные отрезки своей жизни на эти дела. Вот как. А не просто пару дней поквасил и всё. У него образ жизни был таким и длительное время. А потом он переключался на другое.

[Тимофей-64]

1. Если проанализировать внимательно текст, который Вы препарируете и читаете по принципу: "здесь, читай, здесь не читай, а там мы рыбу заворачивали", то вырвать из контекста можно чё угодно...
Вы выдираете то чё Вам не угодно, а я оставляю за собой право выдирать чё мне неугодно.

2. Так что весь наш спор становицца бессмысленным априори!
Поэтому, Вы либо признаёте, что весь текст Екклессиаста - богодухновен и кроить его нельзя, либо сорри, но тогда я продолжу наш с вами разговор именно в этой системе...

1. Как раз я-то и не раздираю текста.
Я вам заворачиваю рыбу и на этой страничке, и на той, - везде.
Там вполне целостное мировоззрение саддукея четко представлено: завтра умрем - так станем есть и пить.
А Вы из конца книги мне пару фраз приводите, которые с этим не согласуются, которые ни на каких других мыслях автора не стоят. Но зато очень напоминают смягчающие эпикурейца приписки, сделанные другой рукой и другой головой.

2. Нисколько это не богодухновенный текст. Это вообще не библейского мировоззрения автор.

И кроме того, пора уже положить козырного туза на стол.
Этот туз - книга Премудрости Соломона. Настолько же Соломонова, насколько и Экклезиаст, но зато ПОЛНОСТЬЮ ОПРОВЕРГАЮЩАЯ Эккл.
Полностью!
Совершенно ИНАЯ там философия бытия.
Там жизнь и смерть не суть две половинки одного колеса времени, как у Эккл. Там Бог смерти не сотворил.
Там праведники во веки живут и в Господе мзда их.
Там эпикурейство показано, как угнетение праведника, а праведнику дается и бессмертие, и воскресение.

Вот это - богодухновенный текст.
Не принятый евреями, за то, что под праведником ОЧЕНЬ ЯСНО просматривается Иисус.
Но зато про вечные воздаяния там есть четко, полно, без перескоков мысли. А эпикурейство Экклезиаста осуждается, как заблуждение и безумие.

Читайте!

[diana]

Автор книги пишет что именно испытывал на себе все эти так сказать прелести жизни которые он перечисляет во 2 главе.
И не просто глотнул винца типа и успокоился. Или хибарку какую то построил и на этом остановился. Нет, он посвящал себя полностью. То есть полностью погружался, жил этим. И жертвовал довольно длительные отрезки своей жизни на эти дела. Вот как. А не просто пару дней поквасил и всё. У него образ жизни был таким и длительное время. А потом он переключался на другое.

Может он жил таким образом жизни до того как стал верующим?.. может в этом смысле?.. ибо для меня это не мудрец, который познает на практике то, что в теории понятно как недостойное познания..

[Кадош]

А Вы из конца книги мне пару фраз приводите

а что 9-я глава - это конец книги Екклессиаста? Вау! Так Вы до конца видать так и не дочитали...

[Тимофей-64]

а что 9-я глава - это конец книги Екклессиаста? Вау! Так Вы до конца видать так и не дочитали...

Нельзя на три четверти написать связно совершенно безбожную и антихристианскую философию,
А потом вдруг ее типа замаскировать двумя приемлемыми фразами.
Понятно же, КАК ДУМАЕТ и строит свои мысли автор.
Тем более, что философия его не оригинальна.

Вы лучше скажите. как Вам Премудрость Соломона ?
Неужели не заметили противоположного подхода?

[АНДРЕЙ 44]

относительно безумия и глупости возникает вопрос - а каким образом автор книги Екклесиаста их познавал?

Это самое простое: наблюдай за людьми - они кроме безумия и глупости ничего не делают!

[Кадош]

Нельзя на три четверти написать связно совершенно безбожную и антихристианскую философию

Да Вы что? Ну и где она там??? Там прямым текстом - делай вот это - фигня, а можешь делать вот то, но оно тоже фигня, или вот- это - это тоже фигня, потому что здесь под солнцем - все фигня, кроме того чтобы готовиться к той жизни, перед которой Бог будет Вас судить за все чего Вы тут делали, и за то, и за это и пр...
Так и где-ж здесь антихристианская философия???
Праилна...
Тока в вашей голове, которая не в состоянии в комплексе держать суть книги Кохелета!
Вот и дергаете из нее - то что Вам выгодно!
А это чушь по определению.
Я-ж Вам с самого начала писал про йета!

Вы лучше скажите. как Вам Премудрость Соломона ?

Книга неканоническая, а значит богословие на ней строить нельзя. ибо это не есть Слово Бога!

[Sleep]

Мудрец в моем понимании рождается мудрецом. У него изначально интеллект выше нежели чем у обыкновенных людей. И это сразу обязательно проявляется в нем с детских лет. Он на лету схватывает суть вещей. Поэтому совершать намеренно глупости, чтобы прочувствовать их на своей шкуре...извините, но это надо быть не мудрецом а мазохистом.

Я и начал с того, что у Вас просто какое-то свое понимание, кто такой "настоящий мудрец" и под него Экклесиаст никак не подходит. Я не делю людей на мудрецов и невежд от рождения, четкой классовой границы между ними нет. Кто-то знает одно, кто-то другое. Кто-то больше, кто-то меньше. Кличка "мудрец" рождается в момент сравнения некоего индивида с определенным набором других, и таким образом тоже имеет относительный характер.
В рассуждении "Экклесиаст - мудрец, значит он не мог говорить глупость" - содержится логическая ошибка. Поскольку, что автор подразумевал, называя Экклесиаста "мудрым" - нам неизвестно, а вот его философия - наоборот, перед глазами.
Об Экклесиасте сказано, что это человек, составляющий "мудрые речения", т.е. по сути профессионал интеллектуальной работы, философ. Такой профессионал не обязательно мудр именно Божьей мудростью, поскольку ум с мудростью - немного разные вещи. И его эксперименты могут казаться глупыми только с позиции религиозного откровения, а не с интеллектуальной.
Мысль "будем есть и пить, ибо завтра умрем" - сама по себе логически безупречна.

- - - Добавлено - - -

Книга неканоническая, а значит богословие на ней строить нельзя. ибо это не есть Слово Бога!

Пастернака не читал, но осуждаю! (с)

[Кадош]

Пастернака не читал, но осуждаю! (с)

а) читал.
б) повторяю - мудрые и хорошие книги, кои не являются Словом Бога, при всем моем уважении, в богословии употреблять нельзя! Это аксиома.

[Sleep]

Вообще-то, это не Шломо бен Давид. Это самозванец времен 2 Храма. Библеистов почитайте...

А то место, на которое Вы ткнули - очевидная глосса. Так же как и концовка книги.
В противном случае наш Проповедник просто шизофреник, который одновременно учит и отсутствию всякого посмертия, и Божьему посмертному суду.
Но отсутствию посмертия он учит дольше, сосредоточеннее, серьезнее. Эпикурейские его выводы вполне очевидны.
Возможно, это и насторожило редакторов, сделавших свои дописки.

С книгой Экклесиаста у иудеев, утверждавших канон, было очень много возни. Она никак не влезала туда в силу своего вызывающего содержания.
В конце концов нашелся ОДИН человек, который, по преданию, представил книгу общественности таким образом, что эта общественность согласилась признать ее канонической и богодухновенной.
Что он для этого сделал - не знаю.

- - - Добавлено - - -

б) повторяю - мудрые и хорошие книги, кои не являются Словом Бога, при всем моем уважении, в богословии употреблять нельзя! Это аксиома.

Хороший пример утверждения, противоречащего самому себе.
Ну, типа трактата, который призывает не читать ничего, кроме Библии.