Откровение

[Ex nihilo]

Вот чем приятно удивляют Свидетели и Адвентисты, так это энциклопедическими знаниями, впрочем, неразбавленными жизнью.
Ты вопрос: тебе статью из кеша. Ты идею: тебе две статьи, но уже по-больше. И с вкраплениями на греческом. И даже, не побоюсь этого сказать, на иврите. Просто задавай вопросы - и читай статьи.
Я так и не понял, какое отношение имеет 1 Тишрей к "джингалбенгз", но это у меня от врожденной тупости. Josh робко попытался вставить пять копеек, но получил по рукам: не суйся. Откровенно получил удовольствие от этого мусора, который только что прочитал. Дерзайте дальше, веселите.

[Светлана Г.]

Я так и не понял, какое отношение имеет 1 Тишрей к "джингалбенгз", но это у меня от врожденной тупости.

Не будьте так самокритичны Вы поделитесь лучше своим мнением. Сформулирую вопрос: считал ли Христос, живущий в Израиле и соблюдающий Моисеев закон идею празднования Нового года язычеством или нет. Мог ли Он отмечать праздник Нового года по еврейским обычаям и календарю, существовавшим в Его годы или нет? Обоснуйте ваш ответ и приведите ссылки на другие источники, если вас не устроили цитируемые мной.

Свидетели Иеговы отвечают на этот вопрос НЕТ и этого для них достаточно, чтобы заклеймить идею праздника Нового года язычеством и отказаться его праздновать.

При этом они не думают, что на самом деле делается это для их социальной изоляции от внешнего мира, чтобы постепенно создать вокруг них вакуум, в который очень страшно будет сделать первый шаг, если они захотят выйти из своей религии. Собственно многих из них только и держит в религии СИ страх потерять всех своих друзей из их церкви (они ведь перестанут общаться - «лишат общения»), а других у них просто нет.

Судя по Вашему комментарию, Вы обрывочно прочитали эту дискуссию и не разобрались, почему вообще эта тема возникла отмечал ли Иисус иудейский Новый год или нет. Я не Свидетель Иеговы (ни Адвентист и ни кто-то еще, у меня личная вера) а их оппонент, если вы еще не догадались, читая эту строчку

Всего Вам доброго.

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;784200]

Ну, раз вы не Свидетель, то скажу такую банальность: Бог назвал Нисан главой месяцев. Именно "рош". А вообще, так называемый "новый год" 1 Тишрей - это, я так думаю, уже средневековые штучки. У меня нет доказательств - мне просто лень сейчас ползать по Тырнету искать.
Если по Торе - то в этот день трубили в трубы. Встречали Новый год?
Не верю. Готовили людей к БОЛЕЕ серьезному дню: к субботе суббот.
Из евангелий вижу, что Иисус "праздновал" Песах, Суккот и Хануку.
Никаких "джингалбенгз" не вижу. А выдумывать облом: за меня все-равно кто-то выдумает. И еще круче, чем я.
Только вот мне не понятно, как тема по Откровениям перешла в Новый год...

[Светлана Г.]

А вообще, так называемый "новый год" 1 Тишрей - это, я так думаю, уже средневековые штучки. У меня нет доказательств - мне просто лень сейчас ползать по Тырнету искать. Если по Торе - то в этот день трубили в трубы. Встречали Новый год? Не верю. Готовили людей к БОЛЕЕ серьезному дню: к субботе суббот.

Из евангелий вижу, что Иисус "праздновал" Песах, Суккот и Хануку.
Никаких "джингалбенгз" не вижу.

Ваша точка зрения понятна, но в евангелиях ввиду их компактности не все написано о жизни Христа. То, что Он отмечал праздник сбора плодов при "исходе года" (Исход, 23, 16) праздник Кущей (Суккот), уже говорит о том, что идея отмечать смену года завершение старого и приход нового года (сельскохозяйственного ли, административного) для Него не было грехом.
Я поискала в Интернете и нашла информацию о празднике Нового года РОШ-А-ШАНА (Левит, 23, 24, 25; Числа, 29, 1-6), традиции которого уходят в эпоху Нехемии, по одним сведениям (Эзра, 3, 1, 3, 6, Нехемия, 8, 1-12), или с принятия евреями эры Селевкидов, что было тоже задолго до рождения Христа.

Сам праздник Нового года имеет прекрасное значение для евреев, собственно для меня он имеет тоже значение, хотя я и отмечаю его в другой день:

«В качестве начала нового года мы празднуем Рош а-Шана, вознося молитвы Всевышнему, в которых мы просим Его, чтобы наступающий год был годом мира, здоровья, добрых вестей.
В качестве же завершения уходящего года Рош а-Шана - это день суда, когда Всевышний взвешивает поступки людей и определяет их судьбу. Это день подведения итогов и раздумий о наших поступках, об отношениях к окружающим, об отношении к Б-гу. В этот день мы даем себе отчет во всех наших делах за истекший год и готовимся к вступлению в год новый. Несмотря на то, что в этот день Всевышний определяет нашу судьбу на год вперед, мы не испытываем чувства страха и подавленности, которое сопутствует суду, - в этот день мы надеваем красивые одежды, читаем торжественные молитвы и устраиваем праздничные трапезы»
Наша жизнь течет непрерывно и важно в какое-то время останавливаться и подводить итоги и ставить для себя новые цели. Эти итоги хорошо проводить с какой-то заданной периодичностью - например, с наступлением каждого нового года. Поэтому для меня праздник Нового года естественен и понятен и не несет ничего языческого.

Ex nihilo, на тему Нового года разговор перешел спонтанно, в принципе все это писалось для Гитариста, который эту тему поднял, для него сама идея отмечать наступление нового года - язычество.
Но это не так, если принять во внимание опыт Христа, который исход старого и начало нового года сбора плодов праздник Кущей отмечал и вероятнее всего отмечал и Рош а-Шана, т.к. судя по источникам, которые я нашла в Интернет Рош а-Шана далеко не средневековый еврейский праздник.

[Дмитрий Р.]

Светлана, то что вы мне написали говорят практически все протестанты: свобода в верованиях! свобода в действиях! независимость ни от какого от собрания! Я уже с этим встречался кучу раз. Только вот эти люди никак не могут понять: ЭТО НЕ настоящая СВОБОДА! Это ВСЕДОЗВОЛЕННОСТЬ и банальная ГОРДОСТЬ.

Просто достаточно 1) вспомнить первых христиан, а затем 2) посмотреть на жизнь протестантов.

1) христиане никогда не поощрялись к мнимому "свободомыслию". И я не верю, что вы об этом не читали: 1 Кор 1:10, Флп 2:2. Христиане были организоаны в собрания, управляемые старейшинами, и подчинявшиеся руководству в Иерусалиме. (Евр 10:25, 13:17, Откр 2:29) Тот кто вносил дух мнимой "свободы" на самом деле вносил разделения и сектантство. Это было плодом плоти, а не духа: Гал 5:20. Таких исключали. Называли гангреной, которая как известно заражает весь организм.
Посмотрите спор с обрезанием из Деяния 15 главы. Могли ли собрания после этого решения продолжать учить чему угодно? Или они должны были подчиниться?

2) посмотрите на протестантов сегодня: непрестанно раскалываются и враждуют в одном и том же городе. Мне далеко ходить не надо - это то, что происходит в моем городе. В церкви, как правило, власть захватывает один пастор, из-за чего непрестанные конфликты из-за власти и денег. На одном и том же собрании такие верующие имеют разные взгляды на один и тот же вопрос.

Это то к чему вы призываете? Или ваш призыв вовсе быть единоличником? Этого ли хотел Иисус от верующих?

Пробовали ли Вы провести честный самоанализ отказ праздновать Новый год - действительно ли это Ваше ЛИЧНОЕ убеждение или все-таки идеологическая установка ОСБ

Странные вы формулировки используете: "идеологическая установка"... Вы не понимаете, что такие же слова можно было использовать и во дни Израиля и во дни христиан против них?

Насчет нового года и всего что с ним связано я элементарно вижу, что христианину это непреемлемо. Я не могу представить себе христианина 1 века, который бы принес в эти дни домой елочку, украсил бы ее, и пригласил бы своему ребенку "дедушку мороза".

Теперь вернитесь в настоящее и подумайте - так действительно ли Вы свободный человек, который принимает ЛИЧНЫЕ решения и приходит к ЛИЧНОЙ убежденности

Безусловно! В той же мере, как и мои братья в 1 веке.

У меня есть свобода: быть язычником, быть атеистом, быть баптистом или харизматом, или стать СИ. Когда я выбрал путь - я остаюсь в нем. Не нравится то чему учат у свидетелей Иеговы? - зачем тогда становиться СИ?

Предложите мне альтернативу?

P.S: были ли вы СИ?

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;784399]

Гитарист может верить, что Земля плоская и стоит на трех китах.
Это - его вера. Павел писал, чтобы братьям и сестрам мы старались не тыкать в глаза знаниями. Я не знаю, отмечал ли Иисус Новый год в месяце Тишрей. Просто не знаю. А вот я в последнее время встречаю Новый год именно 1 Тишрея. Я не согласен с евреями насчет цифры от Сотворения мира, но Рош га Шана для меня именно Новый год. А не "джингалбенгз". И плохого в этом, или чего-то языческого, лично в этом не вижу. Почему я сразу вам про это не сказал? Характер такой. Но и на "джингалбенгз" я выпиваю бокал шампаньёлы: привычка. Менталитет совка.

[Gitarist]

Сдесь тема откровение,а не суд.

[Gitarist]

Да и ещё,Светлана напрасно пишите так много.

[Светлана Г.]

Павел писал, чтобы братьям и сестрам мы старались не тыкать в глаза знаниями.

Согласна, если знаниями тыкать то можно и ослепить. Если же делиться ими то можно поспособствовать прозрению. Думаю, что этот форум для того и существует, чтобы помогать друг другу не зацикливаться на догматах собственной религии, критически их осмыслить, отбросить те, которые являются инструментами манипулирования лидеров той или иной церкви.

Я не знаю, отмечал ли Иисус Новый год в месяце Тишрей. Просто не знаю. А вот я в последнее время встречаю Новый год именно 1 Тишрея. Я не согласен с евреями насчет цифры от Сотворения мира, но Рош га Шана для меня именно Новый год.

И я не знаю, могу лишь предполагать, что с высокой степенью вероятности Христос отмечал 1 Тишрея, т.к. жил по иудейским обычаям, да и в самой идее отмечать наступление нового года будь то административного или сельскохозяйственного нет ничего языческого, противоречащего Торе.
А то, как люди сейчас празднуют новый год наряжают ли елку или пальму, или просто накрывают праздничный стол это не суть важно, важно какой смысл они сами вкладывают в празднование времени наступления нового года, момента, когда Земля сделала еще один виток вокруг Солнца со времен сотворения.

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;785497]

Да бросьте вы эти умные фразы про "административные" и "сельскохозяйственные" года.
Ну посмотрите на жизнь свободным от книжек взглядом. 1 Тишрей стало "новым годом"после Вавилона. Да и то - вопрос полемики. Но из Вавилона евреи в сундуках притащили много чего.
И новые названия месяцев, и книгу Эстер, и мистику[хотя я и не против]. Даже две субботние свечи - и те из Вавилона.
Я люблю мистику. Но при этом страшно не люблю спекуляций на мистике: вы можете себе представлять что угодно. Так?
А про жизнь Иисуса у нас только один документ: во многих местах спорный Новый Завет. В котором нет ни слова про Новый год
1 Тишрей. Так зачем фантазировать? Я вижу четко из НЗ, что Иисус "отмечал" Песах, Суккот и Хануку. При этом,
всегда вставлял Свои пять копеек. А как еврей Он должен был праздновать КАЖДУЮ новую Луну.
Речь у нас с вами зашла о Новом годе. А вы говорите вслух благословение, когда видите серпик новой Луны?
Нет? Я удивлён. А Иисус, как еврей, говорил. Откуда я это знаю? От верблюда: потому, что хлеб Он преломлял, как еврей.
Иисус, благодаря христианству, стал подобен матрёшке для иностранцев: водка, матрёшка, медведь, балалайка.
Стереотип. Вы пытаетесь этот стереотип развалить, по крайней мере, для себя. Уважаю. Ибо сам грешен инакомыслием.
Хотите, натравлю ваш разум? Все мы знаем от двух евангелистов, что Иисус был зачат Святым Духом.
Вы в курсе, что евреев это смешит? Это не всё... Не всё, что их смешит. Апостолы везде писали, что Иисус был зачат от спермы.
Извините за детали. Так в греческом. Он потомок Давида по семени. А у женщин спермы нет.
Вот и думайте. Хотя, я заметил, вы любите фантазировать. А вот тут вы подумайте.
А думать тут - непередумать... И Новый год тут - просто баловство...
Мы с вами схлестнулись в теме книги Откровения. Книга интересная, спору нет. Но люди,думающие штампами "Уплачено.ВЛКСМ.", никогда эту книгу не поймут.
Большинство из них болтают своим языком, что у них "ум Христов".
И тут они лгут: у них далеко не ум Христов.
Для того, чтобы хоть что-то понять из Откровений, надо знать[ЗНАТЬ!]
не только ТаНаХ, но и Талмуд. Но и этого мало! Надо знать атмосферу того времени.
А кто из форумчан может поднять руку и робко сказать:"я - знаю"?
Это была "тактичная и тонкая" попытка вернуть тему Откровений в русло.

[Светлана Г.]

1) христиане никогда не поощрялись к мнимому "свободомыслию".

Свободомыслие не может быть мнимым, как и Любовь

Насчет нового года и всего что с ним связано я элементарно вижу, что христианину это непреемлемо. Я не могу представить себе христианина 1 века, который бы принес в эти дни домой елочку, украсил бы ее, и пригласил бы своему ребенку "дедушку мороза".

Эти атрибуты для Нового года необязательны. Но даже в согласии с традициями Торы Вы его не отмечаете, не так ли?

На остальные Ваши вопросы отвечаю в новой теме Где Дух Господень, там свобода http://www.evangelie.ru/forum/t30341.html

[Светлана Г.]

1 Тишрей стало "новым годом"после Вавилона. Да и то - вопрос полемики. Но из Вавилона евреи в сундуках притащили много чего.
И новые названия месяцев, и книгу Эстер, и мистику[хотя я и не против]. Даже две субботние свечи - и те из Вавилона.

Т.о. этот праздник в 1 веке н.э. существовал? Торе не противоречит? Какие были у Иисуса (законопослушного иудея) причины не отмечать его? Я не вижу никаких причин. Собственно, если у евреев в 1 веке этот праздник вызывал сомнения, почему вы отмечаете его сейчас?

1 А про жизнь Иисуса у нас только один документ: во многих местах спорный Новый Завет. В котором нет ни слова про Новый год
1 Тишрей. Так зачем фантазировать? Я вижу четко из НЗ, что Иисус "отмечал" Песах, Суккот и Хануку. При этом, всегда вставлял Свои пять копеек.

Вот так и рождаются стереотипы мышления и книжничество. В Новом Завете практически ничего не написано о личной жизни Христа, т.к. НЗ посвящен Его учению. Что вы знаете в подробностях о Его детстве, Его юности, вообще Его личной жизни до 30 лет, о том, как Он проводил свободное время и праздники, 1 Тишрей, например, после крещения и до Голгофы с 30 до 33 лет? Если Вы действительно попытаетесь представить целостный образ Христа, Вы поймете что вы практически ничего о Нем не знаете, т.к. большая часть Его личности рисуется вашей собственной логикой

А как еврей Он должен был праздновать КАЖДУЮ новую Луну. Речь у нас с вами зашла о Новом годе. А вы говорите вслух благословение, когда видите серпик новой Луны?

Не удивительно, у евреев календарь лунный. Я живу по солнечному календарю, и делаю это когда встречаю Новый год, ведь солнце 1 января мы видим тоже на новом витке, облетев вокруг него на нашей планете

Иисус, благодаря христианству, стал подобен матрёшке для иностранцев: водка, матрёшка, медведь, балалайка.Стереотип.

Согласна с Вами!

Вы пытаетесь этот стереотип развалить, по крайней мере, для себя. Уважаю. Ибо сам грешен инакомыслием.

Мыслящий человек не может ни инакомыслить И это вовсе не грех, спорить с религиозными истинами, установленными для общества другими людьми, которые, как и все грешные люди могли ошибаться и ошибались, иногда признавая свои ошибки.

Для того, чтобы хоть что-то понять из Откровений, надо знать[ЗНАТЬ!] не только ТаНаХ, но и Талмуд. Но и этого мало! Надо знать атмосферу того времени. А кто из форумчан может поднять руку и робко сказать:"я - знаю"?
Это была "тактичная и тонкая" попытка вернуть тему Откровений в русло.

Согласна с Вами!

[Светлана Г.]

Извините за детали. Так в греческом. Он потомок Давида по семени. А у женщин спермы нет.

По пророчествам Миссия должен был родиться в семье потомков Давида, что исполнилось - и Иосиф и Мария были потомками Давида по родословной. К Богосыновству же Иисуса родословные его приемных родителей, ведущие к Давиду, не имеют никакого отношения. Христос - Сын Бога был началом творения Божия - Ему больше лет, чем нашей вселенной

На Земле Христос родился человеком (Создатель вложил Его жизнь в созданный Им человеческий зародыш и искусственно оплодотворить им Марию), а не материализованным ангелом (что было бы гораздо проще для природы Сына Бога), для того чтобы принести в качестве равноценного выкупа за человечество совершенную человеческую жизнь, возместив утраченную Адамом такую же совершенную человеческую жизнь, и искупить тем самым человечество от рабства греха и смерти, в которое нас отправил наш общий предок Адам своим грехопадением.

Хороший разбор родословной приемной семьи Христа приведен здесь Две родословные Христа:

Смотрим Лука гл.3 и Матфей гл. 1.:

Лука ... Матфей

Лука начал один и с самого начала:

Божий
Адам
Сиф
Енос
Каинан
Малелеил
Иаред
Енох
Мафусалим
Ламех
Ной
Сим
Арфаксад
Каинан
Сал
Евер
Фалек
Рагав
Серух
Нахор
Фарра

Подключился Мафтей, пошли патриархи:

Авраам .... Авраам
Исаак ..... Исаак
Иаклий .... Иаков
Иуда ...... Иуда
Фарес ..... Фарес
Есром ..... Есром
Арам ...... Арам
Аминадав .. Аминадав
Наассон ... Наассон
Салмон .... Салмон
Вооз ...... Вооз
Овид ...... Овид
Иессей .... Иессей
Давид ..... Давид

Хоп! Пошел разрыв. У Матфея Иисус - из рода ПРАВЯЩИХ царей. У Луки - он сын Нафана. А Нафан, брат Соломона, никогда не царствовал. Причем по пророку Захарии, потомки Нафана вроде как и не Давидиды - Захария 12:10-14:

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской. И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и женщины их особо; племя дома Нафанова особо, и женщины их особо; племя дома Левиина особо, и женщины их особо; племя Симеоново особо, и женщины их особо. Все остальные племена - каждое племя особо, и женщины их особо.

Нафан ...... Соломон
Маттафай ... Ровоам
Маинан ..... Авия
Мелеай ..... Аса
Елиаким .... Иосафат
Ионан ...... Иорам
Иосиф ...... Озия
Иуда ....... Иоафам
Симеон ..... Ахаз
Левий ...... Езекия
Матфат ..... Манассия
Иорим ...... Амон
Елиезер .... Иосия
Иосия ...... Иоакима
Ир ......... Иехония

По Матфею, здесь начался вавилонский плен, Иудейское царство разрушено. Но что интересно - вот слова пророка Иеремии о Иехонии, предпоследнем царе (Иер 22:30):

Так говорит Господь: запишите человека этого лишенным детей, человеком злополучным во дни свои, потому что никто уже из племени его не будет сидеть на престоле Давидовом и владычествовать в Иудее.

Елмодам
Косам
Аддий
Мелхий
Нирий

А по Луке, тут было еще 5 предков до начала плена (и вообще, Иосия списка Луки - это царь Иосия или тезка??? Имя нередкое.) Начало плена устанавливаем по:

Салафиил ... Салафииль

(сын Иехонии из 1 Пар 3:10 или еще кто-то??)

Зоравел .... Зоровавель

(сын Сафалиила из Езд гл. 2-3, восстановил Второй Храм) Вроде бы один и тот же (и папа, и сын совпали...)? Вот это - ПРОВЕРЯЕМЫЙ предок. Зоровавел назван в книге Неемии в числе вождей иудеев в 520 г. до Р.Хр.:

Риса ...... Авиуд
Иоаннан ... Елиаким
Иуда ...... Азор
Иосиф ..... Садок
Семий ..... Ахим
Маттафия .. Елиуд
Мааф ...... Елеазар
Наггей .... Матфан
Еслим ..... Иаков
Наум
Амос
Маттафия
Иосиф
Ианнай
Мелхия
Левий
Матфат
Илия
Иосиф ..... Иосиф

Тут Матфей явно пропустил половину народу. 520 лет очевидно многовато для 9 человек. Зато у Луки - вполне нормальное количество предков.
* * *
Так как мы всю эту кашу приведем в порядок? Обратим внимание: Матфей везде употребляет "такой-то родил такого-то" . Не "такой-то отец или сын такого-то", а "родил". А суть в том, что этот глагол ("gennao", от "geneo", то же, что и "yalad" в родословных Бытия) не означает биологического родства! Он означает "быть тем, кто признан отцом" или "провозглашать родословную". Иначе говоря, это термин юридического отцовства, а не кровного. Далее: я зря упомянул Иеремию и Иехонию? Племя Иехонии править Израилем не будет! А Иисус - Мессия, и это Матфей признал. Так что же? Выходит, что по Матфею Иисус - не кровный родич этих царей.
Итак, Матфей писал явно юридическую линию - ту, которая указывала на ПРАВО на трон. На право Иисуса быть Мессией людей, короче. Он связан с этими правителями от Давида и дальше правом на престол - но не кровным родством. По крови Он потомок только Давида, и это Его как претендента на трон вполне оправдывает. Лука же писал, вероятно, ту самую биологическую ветку, которой нет у Матфея и где общий предок - только Давид. Отсюда и оговорка, которой нет у Матфея - "и был, как думали, сын..." (Лк 3:23).
* * *
И все же, откуда такая нестыковка двоих? Ну очень странное совпадение одного-единственного предка в эпоху Второго Храма, а до и после - совсем разные люди аж до самого Давида. А суть тут, очевидно в том, что Лука перечислял не отцов и детей, а ПРОСТО МУЖСКИХ ПРЕДКОВ назад до Адама! Ведь у Луки НИГДЕ не сказано, что все перечисленные мужчины - отцы и дети. Они все выставлены в отношении к Иисусу - отец, дед, прадед, и т.д. Но что это все мужская линия - не уточняется! Что же, Лука забыл об этом сказать? Или, horrible dictu, ВООБЩЕ не собирался? То есть Лука мог описать как Иосифа, так И МАРИЮ (тем более что предание называет евангелиста Луку близким знакомым Марии, и в частности, автором ее первого иконописного изображения).

[Ex nihilo]

[quote=Светлана Г.;786691]

Откуда вы набрались этого жаргона? Богосыновство... Приемные родители? Откуда? У вас под рукой умные книги - почему вы из них выдергиваете конфессиональный мусор? Вы обратили внимание на то, что апостолы не сильно распостранялись о рождении Иисуса Христа? А Павел, наш любимый Павел, вообще написал, что Иисус родился от спермы. Павлу было наплевать на "непорочное" зачатие.
Что такое христианство? Иудаизм, налепленый на идолов. Павел, как мог, боролся с этой заразой. Я имею в виду христианство. Но у Павла была тоскливая задача: обращение гоев в иудаизм через Иисуса Христа. Задача заведомо печальная и тоскливая. И Павел с тоской писал о дикой маслине. И это - впечатляет:
дикая маслина давно потеряла свой нюх. Но. Но последний Папа в 2000 году молился у Стены Плача. А если пророков не только читать, но и думать, то в дикую маслину неизбежно подойдет сок Корня.
В истории Церкви было, когда "дети Бога" брали в руки мечи, ножи, пики, факелы, пистолеты, автоматы, пулеметы... Но написано, что будет время,
когда гои[христиане] ухватятся за цицит еврея. И я не шучу. Так будет.
А в Иисусе не важна совсем его "непорочность" при зачатии. Какая разница? Неужели на вашу веру в Него влияет идея "непорочного" зачатия? Тогда у вас нет веры. У вас - идея. А идея с верой идут разными дорогами.

[Gitarist]

Ииус Христос был зачат от Святого духа Отца Небесного.И имя его велико,но не перед миром,но перед его народом который чтит его истинно!Но для мира Христос-мёртв,но жив для своего народа-об этом свидетельтвует Библия!Он-Сын на троне о правую руку от Отца Небесного и Его народ на земле видят Их!Отец доверил Сыну пасти свое стадо!